При таком уровне сознания у них нет шансов ни на что, кроме трагедии.
А еще есть эти цитаты из немецкого... psB историка.
перепечатывать
Украинский историк: Украина сегодня как Святая Земля. Региональный конфликт имеет глобальные последствия
18.04.2025 11:09 Обновление: 19.04.2025 08:00
Украинский историк Ярослав Гричак. Фото: PAP/Tomasz Gzell
ПАП: Благодаря усилиям Краковского международного центра культуры книга «Украина. «Выход из прошлого» был опубликован в Польше. Его оригинальное название звучит несколько иначе — «Преодоление прошлого». Из какого прошлого должна выйти Украина и из какого должна выйти Украина?
Ярослав Гричак: Впервые в послевоенной общественной дискуссии в Германии заговорили о примирении с прошлым (Vergangenheitsbewältigung). Она функционировала в контексте дискуссий вокруг самых позорных страниц немецкой истории, в частности Холокоста и других преступлений национал-социализма. Цель такой политики, осуществляемой демократическими странами, заключалась в том, чтобы помочь общественности окончательно примириться с наследием, отмеченным диктатурой и жестокостью, с тем чтобы она могла двигаться вперед. Я придаю этому термину несколько иное значение, потому что меня не интересует изучение исторической памяти. Я предпочитаю изучать «твердую» историю, факты, процессы и тенденции.
П.П.: Что Вы имеете в виду, когда говорите о преодолении Украиной прошлого?
Дж.Х.: Дело в том, что в нашем прошлом есть несколько тем, которые ее прежде всего волнуют. Для меня эти темы — бедность и насилие, которые обычно связаны между собой. За последние двести лет появились страны, которые поставили перед собой долгосрочную цель преодоления последствий обоих. Сначала они пытались ограничить насилие до приемлемого уровня. После этого большинство стран также добились экономического успеха. Вот почему меня интересовало, как этим странам удалось вырваться из неправильного круга и какую роль сыграло прошлое.
Иными словами, необходимо определить, что произошло в нашей истории, которая продолжает тянуть нас вниз. Именно это я и собирался сделать, когда писал книгу. Кроме того, пример Украины достаточно парадоксальный, что, несмотря на ее исключительное богатство ресурсов, она остается страной бедных людей.
ПАП: Опыт модернизации Польши, которая долгое время ставилась украинцам в качестве модели, все еще актуален? Изменяется ли геополитическая и экономическая ситуация в мире?
Я поддерживаю тезис о том, что ни одна нация не обречена на нищету и насилие. В то же время я убежден, что история и культура — это нечто в виде гравитационной силы, которая не дает обществу оторваться от земли, то есть от быстрой модернизации. Важными текстами, которые помогли мне понять это, являются статьи американского историка экономики Александра Гершенкрона, который родился в Одессе в начале 20-го века. Исследовал исторический фон экономической отсталости и спорил со сторонниками теории стадий экономического развития. Он считает, что слаборазвитые страны должны разработать свою собственную стратегию преодоления этой задержки.
В 1991 году Украина не смогла повторить опыт Польши, потому что у нее была худшая стартовая позиция, которая измеряется не только экономическими показателями. В то же время я считаю, что опыт Польши по-прежнему актуален. Если бы Украина преуспела в подобной трансформации, проблемы, с которыми мы столкнулись бы, были бы больше похожи на те, с которыми столкнулась Польша. Теперь у нас другие проблемы. Я не думаю, что все страны готовы к этой быстрой перезагрузке. Украина перестала быть провинциальной, изолированной территорией до нынешней войны, но не смогла осуществить многие реформы, особенно судебные реформы. Это позволило ей приблизиться к сбросу, но не начать его.
Ваша книга помещает историю Украины в глобальный контекст. Тимоти Снайдер, с которым вы работаете в рамках проекта «Украинская история: Глобальная инициатива», говорит, что нынешняя драматическая ситуация вокруг Украины уникальна, потому что впервые мир увидел, что эта страна может оказаться в эпицентре перемен в мире. Согласны ли вы с этим тезисом?
Д.Х.: Я бы избегал термина «исключительный». События, которые сейчас происходят в Украине, будут иметь большое значение как для судьбы Европы, так и для всего мира. В конце 1980-х годов они зависели от событий в Польше. Разница, однако, в том, что Польша смогла совершить свой цивилизационный скачок во времена мира, уловив ветер демократии, в то время как Украина должна сделать это в гораздо более сложных условиях.
Украинский вопрос вышел во время Первой мировой войны. Как и польский вопрос в 19 веке, он имел решающее значение для размещения сил на Старом континенте и структур самих держав, а также играл важную роль во время обеих мировых войн. В то время никто не обращал на это внимания из-за отсутствия у Украины субъективности. На этот раз у Украины такая субъективность, и ее граждане не находятся в международной изоляции или на стороне сил, которые находятся в шаге от проигрыша.
Что касается видимости Украины, то ситуация напоминает мне детскую шкуру. Его можно увидеть во времена кризиса, когда в мире происходят тектонические изменения, но пока он практически незаметен.
Напомним, что 40 лет назад Милан Кундер опубликовал статью о похищенном. Запад, в котором он подчеркнул, что многомиллионная украинская нация исчезает на наших глазах. Он писал это не из гнева, но, вероятно, с грустью подчеркивал, что подобная судьба может случиться и с чехами и поляками. Менее чем через восемь лет СССР распался, и украинцы сыграли значительную роль в его падении.
П.П.: Вы считаете, что война на Украине дает повод задуматься над постгероическим и постнациональным мировоззрением, которое выражает максиму Бертольда Брехта: «Страна, которая нуждается в героях, несчастна», потому что, как видите, гражданский и этнический национализм может мобилизоваться не только на завоевание, но и на сопротивление?
Вторая мировая война дала многим ранее важным концепциям отрицательный эффект. Один из таких терминов — «домой» — Ватерланд. Гитлер и другие диктаторы злоупотребляли этой концепцией, поэтому она считалась токсичной. В западном мире это слово до сих пор часто используется с негативными коннотациями. Однако в Восточной Европе отношение к этой концепции лучше, учитывая, что народы Центральной и Восточной Европы по-прежнему живут с целью опасности.
Точно так же и в случае угрожаемой Украине, где выбор героической истории неизбежен. Я хотел бы проиллюстрировать эту разницу между Востоком и Западом через мой диалог со шведским политологом. Когда я спросил его, кто является национальным героем его страны, он ответил: «Может быть, АББА». Ни одно историческое сообщество не может существовать без мифов. Они являются связующим звеном общества, чем-то похожим на религиозные верования в прошлом. Пока Украина только на пути к успеху, пока она борется с угрозами, ситуация принципиально не изменится. С другой стороны, это роль Украины. Своим национализмом украинцы возрождают в мире значение ценностей, за которые стоит бороться, даже для того, чтобы не за что было жить.
Тем не менее, в немецком языке есть также термин «Heimat» в дополнение к термину «Vateland», что означает довольно эмоциональные отношения с местом, откуда вы родом. Это что-то вроде разграничения страны, написанной на украинском языке со столичным и нижним регистром.
Д.Х.: Да, это так. Мне нравится эта прекрасная либеральная фраза, но проблема в том, что маленькие родины не могут себя защитить. Эти сообщества бессильны перед глобальными вызовами, такими как глобальное потепление, финансовый кризис или война.
П.П.: Вы находите какие-то параллели между событиями долгого 20-го века и возможными вилками дорог, стоящих перед миром и украинским государством?
И.Х.: Историки избегают описания процессов, которые еще не завершены. Однако на ум приходят две рискованные аналогии. Украина сегодня похожа на Святую Землю, где идет ожесточенный конфликт на географически ограниченной территории. Несмотря на его, казалось бы, региональное значение, глобальные последствия имеют важное значение.
Как и в случае с беспрецедентным историческим экспериментом с созданием Государства Израиль, судьба другого исторического эксперимента будет зависеть от последствий обороны Украины. Речь идет о крупнейшем в мире невоенном пространстве — Евросоюзе. На протяжении веков Европа была одним из самых конфликтных континентов. Несмотря на все недостатки и скептицизм в отношении Именно благодаря этому проекту Брюссель создал такую большую сферу сотрудничества, повысил уровень жизни, успешные реформы, солидарность и взаимопомощь. Украина должна покинуть опасную зону, которую Россия создавала для нее на протяжении веков. Но и европейцы не должны быть пассивными. Смогут ли они защитить свой цивилизационный выбор, определят, будут ли они моделью для мира или разрушат modus operandi неконфликтного сосуществования.
Вторая аналогия основана на мнении, что мы находимся в 1938 году. Разница лишь в том, что мы можем либо приблизиться к катастрофе - в таком случае войну на Украине напишем как прелюдию к Третьей мировой войне - либо отойти от нее.
Ярослав Гричак (родившийся 1960) - историк, профессор Украинского католического университета во Львове, директор Института исторических исследований при Университете И. Франки во Львове. Преподавал в Центрально-Европейском университете в Будапеште (1996-2009), Гарвардском университете (2000, 2001) и Колумбийском университете (1994, 2004). Автор многих публикаций, посвященных истории и современной идентичности Центральной и Восточной Европы.
Книга Ярослава Гричака "Украина. Чтобы выбраться из прошлого" в переводе Катажины Котынской и Джоанны Маевской-Грабовской выпустили ММК в Кракове.
Выступил Игорь Усатенко (ПАП)
pap nosci nosci nosci
перепечатывать
Украинский историк: Украина сегодня как Святая Земля. Региональный конфликт имеет глобальные последствия
18.04.2025 11:09 Обновление: 19.04.2025 08:00
Украинский историк Ярослав Гричак. Фото: PAP/Tomasz Gzell
ПАП: Благодаря усилиям Краковского международного центра культуры книга «Украина. «Выход из прошлого» был опубликован в Польше. Его оригинальное название звучит несколько иначе — «Преодоление прошлого». Из какого прошлого должна выйти Украина и из какого должна выйти Украина?
Ярослав Гричак: Впервые в послевоенной общественной дискуссии в Германии заговорили о примирении с прошлым (Vergangenheitsbewältigung). Она функционировала в контексте дискуссий вокруг самых позорных страниц немецкой истории, в частности Холокоста и других преступлений национал-социализма. Цель такой политики, осуществляемой демократическими странами, заключалась в том, чтобы помочь общественности окончательно примириться с наследием, отмеченным диктатурой и жестокостью, с тем чтобы она могла двигаться вперед. Я придаю этому термину несколько иное значение, потому что меня не интересует изучение исторической памяти. Я предпочитаю изучать «твердую» историю, факты, процессы и тенденции.
П.П.: Что Вы имеете в виду, когда говорите о преодолении Украиной прошлого?
Дж.Х.: Дело в том, что в нашем прошлом есть несколько тем, которые ее прежде всего волнуют. Для меня эти темы — бедность и насилие, которые обычно связаны между собой. За последние двести лет появились страны, которые поставили перед собой долгосрочную цель преодоления последствий обоих. Сначала они пытались ограничить насилие до приемлемого уровня. После этого большинство стран также добились экономического успеха. Вот почему меня интересовало, как этим странам удалось вырваться из неправильного круга и какую роль сыграло прошлое.
Иными словами, необходимо определить, что произошло в нашей истории, которая продолжает тянуть нас вниз. Именно это я и собирался сделать, когда писал книгу. Кроме того, пример Украины достаточно парадоксальный, что, несмотря на ее исключительное богатство ресурсов, она остается страной бедных людей.
ПАП: Опыт модернизации Польши, которая долгое время ставилась украинцам в качестве модели, все еще актуален? Изменяется ли геополитическая и экономическая ситуация в мире?
Я поддерживаю тезис о том, что ни одна нация не обречена на нищету и насилие. В то же время я убежден, что история и культура — это нечто в виде гравитационной силы, которая не дает обществу оторваться от земли, то есть от быстрой модернизации. Важными текстами, которые помогли мне понять это, являются статьи американского историка экономики Александра Гершенкрона, который родился в Одессе в начале 20-го века. Исследовал исторический фон экономической отсталости и спорил со сторонниками теории стадий экономического развития. Он считает, что слаборазвитые страны должны разработать свою собственную стратегию преодоления этой задержки.
В 1991 году Украина не смогла повторить опыт Польши, потому что у нее была худшая стартовая позиция, которая измеряется не только экономическими показателями. В то же время я считаю, что опыт Польши по-прежнему актуален. Если бы Украина преуспела в подобной трансформации, проблемы, с которыми мы столкнулись бы, были бы больше похожи на те, с которыми столкнулась Польша. Теперь у нас другие проблемы. Я не думаю, что все страны готовы к этой быстрой перезагрузке. Украина перестала быть провинциальной, изолированной территорией до нынешней войны, но не смогла осуществить многие реформы, особенно судебные реформы. Это позволило ей приблизиться к сбросу, но не начать его.
Ваша книга помещает историю Украины в глобальный контекст. Тимоти Снайдер, с которым вы работаете в рамках проекта «Украинская история: Глобальная инициатива», говорит, что нынешняя драматическая ситуация вокруг Украины уникальна, потому что впервые мир увидел, что эта страна может оказаться в эпицентре перемен в мире. Согласны ли вы с этим тезисом?
Д.Х.: Я бы избегал термина «исключительный». События, которые сейчас происходят в Украине, будут иметь большое значение как для судьбы Европы, так и для всего мира. В конце 1980-х годов они зависели от событий в Польше. Разница, однако, в том, что Польша смогла совершить свой цивилизационный скачок во времена мира, уловив ветер демократии, в то время как Украина должна сделать это в гораздо более сложных условиях.
Украинский вопрос вышел во время Первой мировой войны. Как и польский вопрос в 19 веке, он имел решающее значение для размещения сил на Старом континенте и структур самих держав, а также играл важную роль во время обеих мировых войн. В то время никто не обращал на это внимания из-за отсутствия у Украины субъективности. На этот раз у Украины такая субъективность, и ее граждане не находятся в международной изоляции или на стороне сил, которые находятся в шаге от проигрыша.
Что касается видимости Украины, то ситуация напоминает мне детскую шкуру. Его можно увидеть во времена кризиса, когда в мире происходят тектонические изменения, но пока он практически незаметен.
Напомним, что 40 лет назад Милан Кундер опубликовал статью о похищенном. Запад, в котором он подчеркнул, что многомиллионная украинская нация исчезает на наших глазах. Он писал это не из гнева, но, вероятно, с грустью подчеркивал, что подобная судьба может случиться и с чехами и поляками. Менее чем через восемь лет СССР распался, и украинцы сыграли значительную роль в его падении.
П.П.: Вы считаете, что война на Украине дает повод задуматься над постгероическим и постнациональным мировоззрением, которое выражает максиму Бертольда Брехта: «Страна, которая нуждается в героях, несчастна», потому что, как видите, гражданский и этнический национализм может мобилизоваться не только на завоевание, но и на сопротивление?
Вторая мировая война дала многим ранее важным концепциям отрицательный эффект. Один из таких терминов — «домой» — Ватерланд. Гитлер и другие диктаторы злоупотребляли этой концепцией, поэтому она считалась токсичной. В западном мире это слово до сих пор часто используется с негативными коннотациями. Однако в Восточной Европе отношение к этой концепции лучше, учитывая, что народы Центральной и Восточной Европы по-прежнему живут с целью опасности.
Точно так же и в случае угрожаемой Украине, где выбор героической истории неизбежен. Я хотел бы проиллюстрировать эту разницу между Востоком и Западом через мой диалог со шведским политологом. Когда я спросил его, кто является национальным героем его страны, он ответил: «Может быть, АББА». Ни одно историческое сообщество не может существовать без мифов. Они являются связующим звеном общества, чем-то похожим на религиозные верования в прошлом. Пока Украина только на пути к успеху, пока она борется с угрозами, ситуация принципиально не изменится. С другой стороны, это роль Украины. Своим национализмом украинцы возрождают в мире значение ценностей, за которые стоит бороться, даже для того, чтобы не за что было жить.
Тем не менее, в немецком языке есть также термин «Heimat» в дополнение к термину «Vateland», что означает довольно эмоциональные отношения с местом, откуда вы родом. Это что-то вроде разграничения страны, написанной на украинском языке со столичным и нижним регистром.
Д.Х.: Да, это так. Мне нравится эта прекрасная либеральная фраза, но проблема в том, что маленькие родины не могут себя защитить. Эти сообщества бессильны перед глобальными вызовами, такими как глобальное потепление, финансовый кризис или война.
П.П.: Вы находите какие-то параллели между событиями долгого 20-го века и возможными вилками дорог, стоящих перед миром и украинским государством?
И.Х.: Историки избегают описания процессов, которые еще не завершены. Однако на ум приходят две рискованные аналогии. Украина сегодня похожа на Святую Землю, где идет ожесточенный конфликт на географически ограниченной территории. Несмотря на его, казалось бы, региональное значение, глобальные последствия имеют важное значение.
Как и в случае с беспрецедентным историческим экспериментом с созданием Государства Израиль, судьба другого исторического эксперимента будет зависеть от последствий обороны Украины. Речь идет о крупнейшем в мире невоенном пространстве — Евросоюзе. На протяжении веков Европа была одним из самых конфликтных континентов. Несмотря на все недостатки и скептицизм в отношении Именно благодаря этому проекту Брюссель создал такую большую сферу сотрудничества, повысил уровень жизни, успешные реформы, солидарность и взаимопомощь. Украина должна покинуть опасную зону, которую Россия создавала для нее на протяжении веков. Но и европейцы не должны быть пассивными. Смогут ли они защитить свой цивилизационный выбор, определят, будут ли они моделью для мира или разрушат modus operandi неконфликтного сосуществования.
Вторая аналогия основана на мнении, что мы находимся в 1938 году. Разница лишь в том, что мы можем либо приблизиться к катастрофе - в таком случае войну на Украине напишем как прелюдию к Третьей мировой войне - либо отойти от нее.
Ярослав Гричак (родившийся 1960) - историк, профессор Украинского католического университета во Львове, директор Института исторических исследований при Университете И. Франки во Львове. Преподавал в Центрально-Европейском университете в Будапеште (1996-2009), Гарвардском университете (2000, 2001) и Колумбийском университете (1994, 2004). Автор многих публикаций, посвященных истории и современной идентичности Центральной и Восточной Европы.
Книга Ярослава Гричака "Украина. Чтобы выбраться из прошлого" в переводе Катажины Котынской и Джоанны Маевской-Грабовской выпустили ММК в Кракове.
Выступил Игорь Усатенко (ПАП)
pap nosci nosci nosci
