Francis Fukuyama będzie gościem wydarzenia IMPACT`25, które odbędzie się w Poznaniu w dniach 14-15 maja 2025 r.
***
Marcin Terlik: Obiecuję, iż nie będę pytał o koniec historii…
Francis Fukuyama: Dobrze.
…ale chciałbym zapytać o pewien początek. Rozmawiamy w bardzo szczególnym momencie. Za kilka dni Donald Trump ponownie przejmie władzę. Rozpoczyna się właśnie nowa epoka we współczesnych dziejach świata?
Z pewnością przechodzimy do zupełnie innego okresu w historii. Drugie zwycięstwo Trumpa jest właśnie tym punktem, w którym nastąpił przełom. Kiedy w 2016 r. wygrywał wybory po raz pierwszy, wiele osób uważało, iż to anomalia. Ludzie gwałtownie zmęczyli się Trumpem i wybrali Bidena, który jednak nie spełnił swojej obietnicy, iż przywróci kraj do normalności. Teraz mamy z powrotem Trumpa, tym razem z dużo silniejszym mandatem, po dużo bardziej przekonującym zwycięstwie. To jasne, iż Amerykanie chcą go jako prezydenta mimo tego, iż w 2020 r. podważał wynik wyborów i wciąż wydaje się nie mieć kompetencji, by sprawować ten urząd.
Cztery lata temu, po ataku na Kapitol, powszechną opinią było, iż Trump jest skończony jako polityk, a choćby jako osoba publiczna.
Wielu z nas tak wtedy myślało. Prezydent, który nie chce ustąpić po przegranych wyborach i podburza do zbrojnego powstania, powinien być zdyskwalifikowany. Ale w jakiś sposób Amerykanie uznali, iż można mu to wybaczyć.
Fukuyama o zapowiedziach Trumpa: Pomyślmy o Chinach. Wchodzimy w niebezpieczny okres
Konsekwencje będzie ponosił cały świat.
Spodziewam się ogólnej destabilizacji. Rządy Trumpa dodadzą pewności siebie populistycznym partiom w Europie, szczególnie we Francji i Niemczech. We wschodniej Europie już teraz widzimy dezercje: premier Słowacji Robert Fico jest już w obozie Władimira Putina. Obawiam się, iż to zjawisko będzie się tylko nasilać. Są też konsekwencje geopolityczne.
To znaczy?
Zaczyna się czwarty rok wojny w Ukrainie. I nie wygląda to dobrze dla Ukraińców. Zobaczymy, jaki rodzaj porozumienia wynegocjuje Trump, jeżeli rzeczywiście w ogóle cokolwiek wynegocjuje.
Ale najbardziej uderza mnie to, co wydarzyło się w ostatnim czasie. Ku zaskoczeniu wszystkich Trump nagle zaczął nawoływać do ekspansjonizmu Stanów Zjednoczonych. Mówi o przejęciu Grenlandii i Kanału Panamskiego, a choćby Kanady. Pewnie dwie trzecie z tego można uznać za fantazje Trumpa, które nigdy się nie ziszczą. Ale wciąż mają one wielki wpływ na stosunki międzynarodowe.
Donald Trump na wiecu 1 listopada 2024 r.
W jaki sposób?
Jedną z podstawowych zasad starego systemu było to, iż nie zabierasz tak po prostu innym ich terytorium. Dlatego atak Putina na Ukrainę w 2022 r. był takim szokiem. A teraz mamy USA, które mówią: „chcemy to i to terytorium i możemy użyć siły zbrojnej”. To całkowicie podważa argumenty, które wysuwamy przeciw Putinowi w sprawie Ukrainy. I Putin to wykorzystuje. Sam zasugerował, żeby Rosja i USA podzieliły między siebie Grenlandię, skoro nikt już nie przejmuje się granicami i suwerennością. Więc po prostu niech dwa supermocarstwa dobiją targu, na którym oba skorzystają.
Wyobrażał pan sobie, iż do tego dojdzie?
Nie, nigdy. Nie myślałem, iż Stany Zjednoczone mogą zachowywać się w ten sposób. Same podważają ograniczenia nakładane na państwa przez światowy ład. Pomyślmy o Chinach. Ich roszczenia do Tajwanu są niewątpliwie mocniejsze niż amerykańskie roszczenia do Grenlandii. jeżeli Chińczycy uznają, iż amerykański prezydent akceptuje, by wielkie potęgi zastraszały wojskowo mniejsze państwa, dlaczego nie mieliby spróbować odzyskać Tajwanu? Myślę, iż naprawdę wchodzimy w niebezpieczny okres. Do łask wraca polityka w starym, XIX-wiecznym stylu koncertu mocarstw.
Mówił pan, iż dwie trzecie słów Trumpa to jego fantazje. Ta pozostała jedna trzecia to wciąż całkiem sporo. To możliwe, by amerykańska armia któregoś dnia wylądowała z desantem na Grenlandii?
W tym momencie nie powiem już, iż coś jest niemożliwe. Wiele rzeczy, które wcześniej uważałem za niemożliwe, się wydarzyło, na czele z reelekcją Trumpa. Prawda jest taka, iż zarówno Grenlandia, jak i Dania są chętne, by rozmawiać ze Stanami Zjednoczonymi. Amerykanie faktycznie mają istotne interesy strategiczne w regionie Arktyki, szczególnie teraz, gdy globalne ocieplenie otwiera tam nowe szlaki. Dania i Grenlandia nie miałyby problemu, by negocjować zwiększoną amerykańską obecność. Już teraz mamy tam swoją bazę wojskową, prowadzimy stamtąd obserwację radarową. Trump mógł to uzyskać zupełnie pokojowo, ale wolał grozić wojskową interwencją przeciw sojusznikowi z NATO. To szaleństwo. Możliwe, iż tylko tak mówi i wie, iż dostanie to, czego chce, poprzez negocjacje. Robi to, bo takie wypowiedzi podobają się jego żelaznym zwolennikom, sprawiają, iż w ich oczach wygląda na silnego. Mam nadzieję, iż taki jest powód. Ale tak jak wspomniałem — niczego nie uważam już za niemożliwe.
Z drugiej strony, czy Donald Trump nie robi w gruncie rzeczy tego samego, co jego poprzednicy, tylko po prostu mówi o tym bardziej otwarcie i nie szuka fałszywych uzasadnień? Pomysł, by Ameryka narzucała swoją wolę słabszym państwom poprzez wojskowe interwencje, nie jest nowy. Do głowy przychodzi mi od razu inwazja na Irak w 2003 r.
Co do zasady się z tym zgadzam. Inwazja na Irak była ogromnym błędem. Całkowicie podcięła międzynarodową zasadę zakazu agresji. Sprawiła, iż Ameryka stała się w praktyce światowym łobuzem. Dziś zarówno Demokraci, jak i Republikanie zgadzają się, iż tamta wojna była błędem. Kłopot polega na tym, iż nie zgadzają się co do tego dlaczego. Trump uważa, iż USA powinny były przejąć irackie pola naftowe, a istotą problemu były koszty i śmierć amerykańskich żołnierzy. Nie obchodzi go pogwałcenie prawa międzynarodowego. Prawdą jest też, iż Stany Zjednoczone od dawna używają swojej gospodarczej i politycznej siły, by kształtować świat w sposób korzystny dla swoich interesów.
I niekoniecznie demokratyczny. Wspieranie dyktatur w Ameryce Łacińskiej ma długą tradycję.
Była stara doktryna Monroe, mówiąca, iż USA mają wolną rękę, by wtrącać się w latynoamerykańską politykę. Myśleliśmy, iż została zdyskredytowana i porzucana. Teraz wydaje się, iż wracamy do tego sposobu myślenia. I racja, iż nie jest on zupełnie nowy. Wciąż jednak, gdy amerykański prezydent wprost grozi małym krajom takim jak Dania, to przychodzi mi do głowy, iż o takie zachowania do tej pory oskarżaliśmy nazistowskie Niemcy i sowiecką Rosję, które też robiły to zupełnie otwarcie.
Ta zmiana dotyczy tylko Donalda Trumpa i jego najbliższego otoczenia, czy to szerszy trend w amerykańskiej elicie?
To interesujące pytanie. Myślę, iż nie ma tu żadnego konsensusu. Donald Trump nie obiecywał ekspansji terytorialnej, gdy kandydował w wyborach. Ludzie nie głosowali na niego dlatego, iż liczyli na zdobycie Grenlandii czy Panamy. jeżeli już, to Partia Republikańska przesuwała się w stronę izolacjonizmu, chciała, by USA nie angażowały się międzynarodowo. To właśnie może uratować resztę świata. W Ameryce nie ma szerokiego poparcia dla ekspansjonizmu. Myślę, iż Trump nie będzie miał wystarczającej siły, by to przeforsować. Gdy pojawią się inne problemy w kraju, będzie musiał wycofać się z tej polityki.
„Sami już nie wiemy, czym jest »Zachód«”
Ale jeżeli chodzi o podważanie prawa międzynarodowego, konsensus wśród amerykańskich polityków już jest. Myślę o innym wydarzeniu ostatnich dni, gdy Izba Reprezentantów zdecydowaną większością głosów poparła sankcje na Międzynarodowy Trybunał Karny i ludzi, którzy pomagają mu w ściganiu podejrzanych osób.
To trochę inna kategoria. Uważam, iż nigdy nie mieliśmy prawdziwego międzynarodowego ładu. Zawsze były problemy z MTK. Trybunał nie miał możliwości, by stosować swoje zasady wobec silnych państw. Jedyni ludzie skazani przez MTK pochodzili z afrykańskich krajów, które nie miały siły, by bronić ich na scenie międzynarodowej. To nie był konsekwentny standard. Ten problem dotyczy całego prawa międzynarodowego. Nie mamy światowego suwerena, który mógłby wymuszać przestrzegane zasad. System opiera się na życzeniowym myśleniu i nadziei, iż państwa będą się do niego stosować. Dlatego prawo międzynarodowe nie zatrzymało Rosji, nie zatrzymało Izraela w Strefie Gazy i Libanie. To nie jest tak, iż atakujemy teraz jakąś mocną międzynarodową strukturę. Ona nigdy nie istniała.
Plakat ze ściganym Binjaminem Netanjahu na ulicy Brukseli
Kilka dni temu przez Polskę przetoczyła się ostra debata, gdy nasz rząd zadeklarował, iż nie zatrzyma podejrzanego o zbrodnie wojenne premiera Izraela Binjamina Netanjahu mimo wydanego przez MTK nakazu aresztowania. Polska do tej pory zapewniała, iż uznaje jursydykcję MTK. Czy nie jest tak, iż przykład płynący z Ameryki zachęca mniejsze państwa, by po prostu ignorować międzynarodowe instytucje?
Nie wiem. Powtarzam, struktura MTK była raczej słaba i mieliśmy już wcześniej sporo wyjątków. Putin także jest ścigany. Ile rządów na świecie rzeczywiście zdecydowałoby się go aresztować, gdyby przyjechał do ich kraju?
Może ten nakaz aresztowania zniechęcał do zapraszania Putina i np. Węgry czy Słowacja do tej pory tego nie zrobiły.
Być może. Jednak wciąż uważam, iż międzynarodowy porządek opiera się na realpolitik, a nie prawnych zasadach. Co innego, gdy chodzi o światową gospodarkę i wolny handel. Tam normy prawne mają wielkie znaczenie. I też są ostatnio atakowane, co może mieć dużo bardziej widoczne konsekwencje.
Patrząc na to wszystko — czy Zachód przez cały czas może uważać się za moralnego przewodnika, który wskazuje innym na świecie, jak mają postępować?
Pyta pan o dwie różne rzeczy. Pierwsza to kwestia tego, czy jako liberalne społeczeństwa mamy prawo mówić reszcie świata, co ma robić. Druga to pytanie, czy wciąż uważamy Zachód za wspólnotę opartą na liberalnych, oświeceniowych wartościach.
Chodzi mi o to, czy Zachód sam jeszcze wierzy w swoje moralne roszczenia.
One były atakowane już w czasie inwazji na Irak, którą Amerykanie przedstawiali jako zaprowadzanie demokracji. To był ogromny błąd. Demokracja stała się zwyczajnym narzędziem polityki zagranicznej, nie czymś, co wyrasta od ludzi, którzy chcą żyć w wolnym społeczeństwie. Ta pycha wpędziła Amerykę w wielkie kłopoty i teraz podsyca w niej izolacjonizm. Ludzie mówią: „nie chcemy mówić innym, jak żyć”. Swoją drogą to też po prostu nierealistyczne. USA były dominującym mocarstwem przez 20 lat od 1989 r. do 2008 r. Później nie były już tak potężne. Dlatego też te groźby ze strony Trumpa są śmieszne. Po prostu nie mamy siły, by kształtować świat według naszych interesów, tak jak robiliśmy to 20 czy 30 lat temu. I dobrze.
A co z samą ideą Zachodu?
Przypomina mi się pewna wizyta. Donald Trump przyjechał do Warszawy w 2017 r. na zaproszenie rządzącego wtedy PiS i prezydenta Andrzeja Dudy. Mówił o zagrożeniach dla Zachodu. Tylko iż Trump i jego zwolennicy z PiS mają inną koncepcję tego, czym ten Zachód jest. Dla wielu konserwatystów z Europy i szczególnie ze Stanów Zjednoczonych chodzi o chrześcijaństwo. Dla liberałów to coś przeciwnego, dla nich istotą Zachodu jest oświecenie. Odwołują się do czasów, gdy Europa wyzwoliła się spod dominacji kościoła katolickiego, pozwoliła ludziom na swobodne myślenie i rozwinęła współczesną naukę. Teraz wraca się do koncepcji cywilizacji opartej na religii. Mamy wiele partii w różnych krajach, które próbują wskrzesić tę ideę. To znak osłabienia Zachodu. Sami nie wiemy już, co rozumiemy przez to słowo.
Melania Trump, Donald Trump, Agata Kornhauser-Duda i Andrzej Duda w Warszawie w 2017 r.
Ten liberalny Zachód jest już martwy?
Zdecydowanie nie. Liberałowie wygrali ostatnie wybory w Polsce. Narendra Modi ponosi porażki w Indiach. Z pewnością wciąż jest wiele poparcia dla tego liberalnego rozumienia, czym jest Zachód. Spójrzmy na uchodźców. Nie chcą uciekać do Rosji, która jest biednym, skorumpowanym, źle zarządzanym, autorytarnym państwem. Nie chcą uciekać do Chin, Wenezueli czy Iranu, bo chcą żyć w otwartych, tolerancyjnych społeczeństwach, które stworzyliśmy w Ameryce Północnej i Europie.
Fukuyama o migracji. „Żyjemy już w innym świecie”
Tylko te otwarte, tolerancyjne społeczeństwa ich nie chcą. choćby liberalne rządy sprzeciwiają się wpuszczaniu uchodźców.
Nie mam z tym problemu. Uważam, iż demokratyczne społeczeństwo ma prawo decydować, kto będzie obywatelem lub mieszkańcem ich kraju. jeżeli nie możesz ustalić kryteriów, co do tego, komu pozwalasz należeć do społeczeństwa, nie jesteś naprawdę suwerenny. Ograniczenie liczby uchodźców wpuszczanych do kraju jest wyrazem demokratycznej woli i jej prawem. Biden zrobił ten błąd. Wpuścił zdecydowanie zbyt wielu ludzi. Gubernator Teksasu zaczął wysyłać ich do Nowego Jorku czy Chicago i okazało się, iż liberalni burmistrzowie tych miast nie wiedzą, co z nimi zrobić, bo jest ich po prostu za dużo. Dlatego nie widzę nic złego, by demokracja powiedziała: „wystarczy, nie jesteśmy w stanie przyjąć więcej, zamykamy granicę”.
I to nie stoi w sprzeczności z liberalizmem, który stawia prawa człowieka na pierwszym miejscu? Nazywane liberalnymi rządy w Europie też nie chcą słuchać o tych prawach, gdy chodzi o uchodźców.
To nie tak. Po pierwsze nie ma uniwersalnego prawa do migracji. Jedną z największych porażek liberałów jest brak zrozumienia dla narodowej tożsamości. Nie rozumieją, iż jeżeli przyjmuje się ludzi z zewnątrz, to muszą oni tę tożsamość zaakceptować. W liberalnym społeczeństwie tożsamość jest oparta na wartościach takich jak tolerancja, równe prawa kobiet czy praworządność. jeżeli ktoś tego nie akceptuje, liberalne społeczeństwo może powiedzieć: „nie chcemy, żebyś tu mieszkał”. To nie jest naruszenie żadnych norm i wartości. Ujmę to w inny sposób. jeżeli uważasz, iż prawa człowieka są uniwersalne i narodowość nie ma znaczenia, to znaczy, iż każde państwo może interweniować gdziekolwiek na świecie, by bronić jakiejkolwiek osoby. Że możemy narzucać prawa człowieka poza naszym terytorium.
I taka koncepcja — przynajmniej kiedyś — była bardzo żywa. Tak Amerykanie uzasadniali np. interwencję w Kosowie i Serbii w 1999 r.
I się mylili. To był błąd. Liberalne społeczeństwa posunęły się za daleko. Nie miały takiej uniwersalnej jurysdykcji. Władza i obowiązki państwa powinny dotyczyć tylko ludzi żyjących na jego terytorium, nie poza nim.
Co z ludźmi, którzy już na to terytorium przybyli? Europejskie liberalne demokracje nie mają problemu z odsyłaniem uchodźców do Tunezji czy Libii i płaceniem za to rządom tych krajów…
Nie mam z tym problemu. To pragmatyczna kwestia. Możesz być przytłoczony liczbą migrantów, tak jak teraz Stany Zjednoczone i demokratyczne społeczeństwo może wprowadzić limity. Co nie oznacza, iż może tych ludzi prześladować.
Mężczyzna z Subsaharyjskiej Afryki w obozie dla migrantów w Tunezji w 2024 r.
Ale może już odesłać ich do innego kraju, w którym będą prześladowani?
Problem w USA i Europie polega na tym, iż zasady przewidują długie i kosztowne prawne procedury, by zdeterminować, czy ktoś ma prawo do azylu. W praktyce nie da się przeprowadzić tych postępowań w stosunku do dużej liczby ludzi. Ekonomiczni migranci zorientowali się, iż wystarczy powiedzieć, iż chcą status uchodźcy i w ten sposób uruchamiają procedury dające im prawną ochronę. Prawa dotyczące uchodźców zostały stworzone w świetle doświadczenia Żydów uciekających przed nazistowskim reżimem. Chodziło o ograniczoną liczbę ludzi i ekstremalne prześladowania.
Czyli uważa pan, iż konwencja genewska jest już nieaktualna?
W jaki sposób konwencja genewska jest naruszana przez państwo, które po prostu chce wprowadzić limit przyjmowanych uchodźców?
W taki, iż to państwo odmawia tym ludziom prawa do azylu.
Ale czy konwencja genewska mówi, iż musisz przyjąć każdą liczbę uchodźców?
Na to wygląda. Na pewno nie ma w niej żadnych liczbowych limitów.
W takim razie to absurdalna konwencja. Taki jest problem z polityką publiczną. Wprowadzasz jakieś zasady w konkretnych warunkach, a potem te warunki się zmieniają. Kiedy konwencja genewska była negocjowana, nie było milionów ludzi próbujących przekraczać międzynarodowe granice. Po prostu żyjemy już w innym świecie, do którego pasują inne zasady.
Co z Ukrainą? Fukuyama: Trump nie chce obrazków „jak z Afganistanu”
Skoro mówimy o nowych zasadach, czy dotyczy to także bezpieczeństwa? Polska swoją politykę oparła jednoznacznie na sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi. Czy w tym innym, nowym świecie USA wciąż są wiarygodnym sojusznikiem?
Z pewnością będą mniej wiarygodne niż do tej pory. Nigdy wcześniej nie mieliśmy prezydenta, który kwestionował potrzebę istnienia NATO. Myślę jednak, iż w praktycznym wymiarze Trump będzie miał problem, by pójść za tą myślą. Jest jedna rzecz, której z pewnością nie chce.
Co to takiego?
Zły wizerunek. Dlatego Trump nie porzuci od razu Ukrainy. Nie będzie chciał, żeby w świat poszły obrazki jak z Afganistanu, na których źli ludzie przejmują zależny od ciebie kraj, a uciekinierzy łapią się kół startujących samolotów. Nie będzie chciał pozwolić na taką porażkę na jego warcie. Podejdzie powoli do dużych zmian, takich jak odcięcie Ukrainy od pomocy. Ale nie zmienia to faktu, iż już osłabił NATO.
Afgański talib na lotnisku w Kabulu w listopadzie 2021 r.
W jaki sposób?
NATO czerpie swoją siłę z gwarancji art. 5. Do jego osłabienia wcale nie są potrzebne zmiany traktatu. Wystarczy, iż Trump powie: „skoro jakiś sojusznik nie wydał 5 proc. PKB na obronę, to nie przyjdziemy mu na pomoc w razie rosyjskiego ataku”. Właśnie tego powinni obawiać się inni członkowie NATO.
Uważa pan, iż Polska i inne kraje ze wschodniej flanki powinny rozglądać się za planem B?
Idea, iż Europa może stworzyć jakąś osobną obronną całość bez Stanów Zjednoczonych jest bez sensu. Uważam, iż to niemożliwe. Jednocześnie Europa zwiększa wydatki na zbrojenia, szczególnie Polska i kraje bałtyckie. Każdy musi to zrobić, przy czym próg 2 proc. PKB jest raczej za niski. Istnieją naprawdę poważne słabości przemysłu obronnego w Europie. Po prostu nie produkuje wystarczającej ilości rakiet, samolotów, amunicji, pocisków artyleryjskich. Musi nastąpić znacząca zmiana tych przemysłowych możliwości. To właśnie bym zrobił, gdybym był Europejczykiem. Skoro nie mogę przewidzieć, co zrobią Stany Zjednoczone i może się okazać, iż realizuje się bardzo zły scenariusz, to mogę przynajmniej zainwestować w zwiększony potencjał militarny. On przyda się niezależnie od tego, co zrobią USA.
A jeżeli Ameryka pójdzie na całość ze swoim izolacjonizmem i Europa zostanie sama z Rosją na jednym kontynencie? Będzie w stanie obronić się sama?
To będzie bardzo trudne, ale nie niemożliwe. Musimy pamiętać, iż pełnoskalowa inwazja na Ukrainę dramatycznie osłabiła Rosję. To prawda, iż Rosjanie wzmocnili swoją bazę przemysłową, ale jednocześnie straty ich żołnierzy mogą sięgać choćby 750 tys. A mówimy o kraju, który i tak się bardzo gwałtownie wyludnia. Rosyjska gospodarka nie jest silna, mają wysoką inflację i wysokie stopy procentowe, które powstrzymują ich biznes przed inwestowaniem. Armia musi sprowadzać żołnierzy z Korei Północnej, bo brakuje jej własnych ludzi. Myślę, iż Putin jest słabszy, niż mu się wydaje. A może właśnie zdaje sobie z tego sprawę i chce zakończyć inwazję tak szybko, jak się da. Rosja nie jest tak straszliwą potęgą. Gdybym był Europejczykiem nie odrzucałbym idei samodzielnej obrony choćby bez Stanów Zjednoczonych, jeżeli wydarzy się najgorsze.
„Bomb zegarowych pod sojuszem Trumpa i Muska jest więcej”
Wróćmy na koniec do Donalda Trumpa. Czym różni się ten dzisiejszy od tego sprzed ośmiu lat, gdy pierwszy raz zostawał prezydentem?
Jest wiele różnic. Najważniejsza dotyczy jego ekipy. Myślę, iż w 2016 r. nie wierzył, iż wygra i gdy obejmował urząd, nie miał przygotowanych do tego ludzi. Musiał polegać na starej Partii Republikańskiej. Przez pierwsze trzy lata był bardzo niezadowolony ze swojego gabinetu, który nie był wobec niego lojalny. Dopiero w czwartym roku kadencji zaczął rozprowadzać swoich ludzi.
A tym razem?
Jest zupełnie inaczej. Najważniejszym kryterium nominacji będzie lojalność wobec Donalda Trumpa. I to nie tylko na najwyższych stanowiskach, ale w całej administracji. Jego dotychczasowe nominacje już teraz wskazują, jak bardzo będzie radykalny.
Ktoś konkretny zwrócił pana szczególną uwagę?
Cztery osoby: Robert F. Kennedy Jr. jako sekretarz zdrowia, Pete Hesgeth jako sekretarz obrony, Tulsi Gabbard na czele wywiadu i Pash Katel jako szef FBI. To szaleńcy, osoby bez kwalifikacji. O ich wyborze zdecydowała jedna rzecz — iż zrobią wszystko to, czego chce Donald Trump. Nie byliśmy w takiej sytuacji osiem lat temu.
Co z Elonem Muskiem?
To jeszcze inna historia. Jest jak niesterowany pocisk, który sieje zniszczenie wszędzie, gdzie się pojawi. A jednocześnie jego postać to całkiem dobry argument za tym, iż demokracje nie powinny nikomu pozwalać na akumulację tak wielkich pieniędzy. Miliarderzy kiedyś byli biznesmenami. Teraz ten facet chce rządzić światem. I ma tyle pieniędzy i władzy, iż może próbować to osiągnąć. Naprawdę nie wiem, co z tym zrobimy. Z drugiej strony widać, iż Musk już odrywa się od samego Trumpa i jego twardych zwolenników.
Elon Musk na Kapitolu w grudniu 2024 r.
Na przykład w jakiej kwestii?
Trump jest bardzo antychiński, podobnie jego zwolennicy. A Musk nigdy nie powiedział złego słowa o Chinach, bo 40 proc. jego samochodów jest sprzedawanych właśnie tam. Takich bomb zegarowych pod sojuszem Trumpa i Muska jest więcej.
Musk bywa nazywany faktycznym wiceprezydentem.
Myślę, iż ludzie tak mówią, by zdenerwować Donalda Trumpa. Bo Trump nie lubi myśli, iż ktoś może mieć prawie taką samą władzę jak on sam. Zobaczymy, czy to zadziała.
A może tych dwóch miliarderów na czele państwa to po prostu naturalna konsekwencja neoliberalnej polityki ostatnich dekad?
Nie sądzę. To prawda, iż neoliberalizm osłabił w Stanach Zjednoczonych ochronę konkurencji i politykę antymonopolową. Rząd pozwolił technologicznym firmom urosnąć do ekstremalnie wielkich rozmiarów. Ale jest też ku temu dobry powód, bo te firmy robią dużo ważnych rzeczy. Tu nie chodzi o neoliberalizm, ale o to, co się stało z technologią w kraju, który jest bardzo przyjazny przedsiębiorcom. Wcześniejszym modelem tego, co widzimy teraz w Ameryce, są raczej Włochy i Silvio Berlusconi. Był bogatym biznesmenem, który mógł sobie kupić koncern medialny, który z kolei pozwolił mu zostać premierem. A gdy był już premierem, mógł wykorzystać swoją polityczną siłę, by chronić swój biznes. Dokładnie to samo robi Musk, kiedy kupował Twittera. Ale to też model oligarchów z Europy Wschodniej, jak Ihor Kołomojski w Ukrainie czy Andrej Babisz w Czechach.
To nie neoliberalizm, to coś innego. Nie wiem, jak to nazwać. Ale to nowe i bardzo niepokojące zjawisko.
