Беседа с военным экспертом Русланом Пуховым
Доброе утро, мистер Руслан. Спасибо, что нашли время для этого разговора. Возможно, вы впервые появились в польских СМИ, по крайней мере, с момента начала специальных военных операций?
- Я так думаю. Ранее Я часто давал комментарии польским телеканалам. Я был близок с корреспондентом "Газеты Выборцы" в России. Действительно, все это закончилось началом специальных военных операций.
К сожалению. Я хотел бы сначала спросить вас о Польше. Как вы думаете, какую роль он играет во всем украинском кризисе? Является ли Польша транзитной зоной для поставок оружия? Или он играет большую роль?
Польша, безусловно, является логистическим центром. Это как другая спина. Спина, которую Россия не может или не будет бить прямо сейчас. Поэтому польская поддержка крайне важна для украинцев, прежде всего с логистической точки зрения. Во-вторых, Польша является одним из основных спонсоров своих военных, гражданских, источников поставок техники. Украинские солдаты эвакуируются в Польшу. К вам пришли беженцы. Поэтому можно сказать, что если бы Польша проводила несколько иную политику, это было бы гораздо сложнее для украинских вооруженных сил.
Да, мы слышали еще во времена Байдена от госсекретаря Блинкена, что около 80% всех поставок оружия для Украины Киев проходит через Польшу. Насколько важна, на ваш взгляд, роль наемников? Ряд СМИ, а также, конечно, Минобороны России утверждают, что в этом вооруженном конфликте участвует довольно большое количество польских наемников.
- Вы знаете, я не знаю, как это выглядит, когда речь идет о польских наемниках. Есть много разных слухов о польском языке, которые слышны на радиостанциях и т.д. Однако мы оба знаем, что в Польше есть большое количество людей, которых можно охарактеризовать как поляков украинского происхождения. Это люди, для которых родным языком является как польский, так и украинский. Некоторые из них, хотя я не знаю, как это выглядит с юридической стороны, могут иметь два паспорта - польский и украинский. Первая проблема заключается в том, кого считать таковым. А во-вторых, по расчетам нашего центра, количество воюющих на территории наемников, добровольцев, вообще иностранных граждан. Украина — это несколько тысяч. Скажем, 15 или 17 тысяч. Учитывая масштабы конфликта и распространение линии фронта, это капля в море. Следует также помнить, что это люди разного возраста, с разным образованием, с разными военными приготовлениями, с разными состояниями здоровья. Они также говорят на разных языках. Поэтому часто оказывается, что они больше обременительны для Вооруженных сил Украины, чем какая-то серьезная поддержка. Мы должны как-то с ними работать, как-то отдавать им приказы. И у них совершенно другой взгляд на все. Скажем, колумбийцы даже питаются не так, как мы в Польше, Украине или России. Они обычно могут страдать от проблем с пищеварением в мире. Поэтому, честно говоря, я думаю, что вся история с некоторыми наемниками сильно преувеличена и очень мифологична.
А как же польское оружие? Например, мы слышали о крабах. Как эксперты оценивают оружие польского производства?
- Мы пока не можем подвести итог. Можно сказать одно: польские переносные зенитно-ракетные комплексы «Гром» и «Пиорун» работали отлично. Ирония судьбы в том, что в конце 1990-х годов. Россия продала Польше лицензию на их производство. Российские специалисты из Коломны приехали в Скаржиску-Камиенну и помогли запустить ее. Россия вооружила своего противника. Это было в Грузии в 2008 году. Однако сейчас поставки этого оружия уже не эпидуральные, а массовые. Эти наборы были на 100% верны.
Возвращаясь к поставкам оружия, можно сказать совсем другое. Многие задаются вопросом, почему они не были уничтожены ракетными ударами железнодорожных линий и вообще линий снабжения. Что думаешь?
- При всей критике на Западе и даже в самой России весь вооруженный конфликт фактически сначала был специальной военной операцией. Вспомните, как украинцы без проблем блокировали российские военные колонны, даже мирных жителей. Американцы в Ираке просто стреляли в них из пулеметов, а русские вели с ними переговоры. Поэтому я убежден, что на начальном этапе таких приказов просто не было. И каждая военная собака похожа на цепную собаку — он нападает только тогда, когда слышит такой приказ. Ни приказа, ни нападения. Уверен, что изначально были приказы избегать разрушения украинской инфраструктуры, как энергетической, так и транспортной. Я не знаю, что случилось дальше. Возможно, этот конфликт показал всем его сторонам, что зенитная оборона преодолела авиацию. Даже имея только старые советские системы противовоздушной обороны, украинцы в течение первых шести, девяти месяцев, а может быть, и года очень эффективно защищались. Российская авиация, по крайней мере до применения управляемых бомб, не могла много летать. На него сразу же напали. Сейчас у нас аналогичная ситуация. Украинцы регулярно атакуют большим количеством различных беспилотников. Однако это не имеет психологического эффекта. Сначала это было что-то шокирующее, но теперь мы к этому привыкли. Да, атаки на военную инфраструктуру могут быть болезненными, как и на нефтяную инфраструктуру. Однако это не создает паники для населения и, в принципе, не влияет на ход вооруженного конфликта. В отличие от украинцев, мы не имеем дело с перебоями в электроснабжении и водоснабжении.
Давайте перейдем к различным инновациям. Конечно, каждый конфликт приносит определенный технологический и технический прогресс. Сможете ли вы различить сферы военной техники, в которых уже виден такой прогресс?
- Еще до этой войны было совершенно ясно, что количество огня на поле боя достигло такого уровня, что необходимо было вывести человека с этого поля как можно дальше. Таким образом, мы видим, что теперь, до того, как дело доходит до столкновений людей лицом к лицу, сначала у нас есть артиллерия, ракеты, затем они перемещают беспилотники не только в воздухе, но и наземные беспилотники, морские беспилотники, а вскоре и под водой. Итак, мы имеем дело с полевой робототехникой. Это ожидалось раньше, но никто не думал, что это произойдет так быстро и радикально. Еще одна вещь, которую мы можем наблюдать, это использование украинцами Starlinks и других гражданских приложений для борьбы, что позволило им создать туман войны. До недавнего времени украинцы знали о нас практически все, а мы о них знали гораздо меньше. Как будто мы боремся с повязкой на глазах, а они борются с открытыми глазами. Нам повезло в первые два года войны, потому что у них не было оружия большой дальности. Теперь эти дальнобойные орудия были даны им, и частично производят их сами. Поэтому сегодня они могут не только видеть нас, но и добираться до нас с большого расстояния. Нам крайне сложно маневрировать из-за различных видов войск. Мы вынуждены держать наши резервы на большом расстоянии. Мы не можем их быстро передвинуть. Как только мы перемещаем большие группы войск, они сразу попадают под обстрел. Правда, это касается обеих сторон. То же самое мы делаем с местом их сосредоточения. Вот почему произошел этот позиционный паралич, при котором должно быть много движений, но тем не менее движение вперед происходит в точке в темпе черепахи.
Руслан Пухов
Для многих экспертов на Западе это стало неожиданностью: как, по-вашему, возник этот огромный потенциал и возможности российского ВПК по сравнению с западным? Многие люди, в том числе польские эксперты, уже в начале войны утверждали, что Россия фактически лишена своих возможностей. Оказалось, что нет.
- Как ни парадоксально, мы не только сохранили наши производственные мощности, которые мы создали в рамках амбициозного плана переоснащения, но и то, что мы наследники Советского Союза. У России были огромные запасы, которые она могла бросить в бой, несмотря на гигантскую продажу оружия от нас и от Украины, проводимую по всему миру в 1990-х и 2000-х годах, и ее массовое уничтожение, при котором, например, авиабомбы просто затонули в море. В этом смысле я считаю, что это должно выглядеть пугающе для украинцев, которые видят, что сколько бы российских танков они ни уничтожили, российская промышленность и российские склады оружия доставят их на фронт вдвое больше. Это немного похоже на ситуацию с зубами дракона. Вы можете нокаутировать больше, и они вырастут новыми. Одним словом, оказалось, что у России было достаточно оружия, чтобы вести такую интенсивную войну. Да, это не всегда было новое оружие, не всегда современное. Многие из этих приборов были уже устаревшими и расплывчатыми. России пришлось полагаться на импорт, но этот импорт все равно капля в море. На самом деле Россия воюет со своим оружием, со своими поставками, которые она держала со времен Советского Союза.
И как вы оцениваете потенциал украинского ВПК? Был ли он уничтожен или нет?
- Работает на трех разных трассах. Совершенно очевидно, что тяжелая техника, которую Украина производила на базе советской инфраструктуры, такая как танки в Харькове или самолеты на киевском Антоновском заводе, больше никогда не сможет производить. Одновременно там разрабатывались и другие виды производства. Беспилотники, используемые фотографами на свадьбах, в настоящее время адаптируются для военных целей и представляют смертельную угрозу не только для солдат, но и для гражданских лиц. У нас практически целые зоны опасности от 35 км от линии фронта (в случае дронов без усилителя радиосигнала) до 60 км (в случае дронов с усилителями). Никто в этом радиусе не может чувствовать себя в безопасности. Это касается как российской, так и украинской сторон. Все это не эффект HIMARS, пушечно-гаубического CAESAR или Crabs, а беспилотники, которые были произведены для гражданских, а не военных целей. В целом, самой большой особенностью этой войны является наличие множества средств, которые изначально не предназначались для военных целей, но впоследствии были к ним адаптированы.
Поэтому в реальной опасности, когда вы не можете позволить себе какие-то долгосрочные военные бюджетные проекты, но вам нужно сделать что-то быстро, чтобы спасти свою жизнь, люди как с российской, так и с украинской стороны переживают вещи, которые до недавнего времени было трудно себе представить. Поэтому, когда я слышу заявления о том, что некоторые литовцы планируют направить в Украину военных инструкторов, чтобы научить украинцев вести военную деятельность, я думаю, что эти литовцы как дети по сравнению с украинцами и русскими, как поляки или французы. Три года дали им большой опыт. Я не удивлен, что лидер Северной Кореи отправил своих солдат в Россию. Я считаю, что их главной задачей было не поддержать русских, как нам их представляли, а научить их войска вести современную войну, которой они не испытывали. И они этому научились. Они получили бесценный опыт, конечно, ценой жизни собственного народа и потери техники. У них сейчас что-то пропало из южнокорейской армии, и, по крайней мере, на какое-то время этого не будет.
В книге вашего учебного центра мы найдем целую главу о мобилизации. Как вы оцениваете текущий потенциал мобилизации? Все кончено? Я имею в виду Украину, конечно.
Большая часть украинцев уже принимает участие в войне, но, как вы знаете, до недавнего времени Зеленский и его окружение боялись принимать за молодежь. Во-первых, потому что молодежь всегда более мобильна и может выходить на улицы. Старшая, 80-летняя мать, вероятно, не выйдет на улицы, защищая своего 50-летнего сына, которого они взяли с собой на войну. Но если такой маме 35, 40 или 45 лет, она обязательно постоит за своего ребенка. И что бы они сделали, если бы 30 тысяч матерей собрались в центре Киева? Стреляли из тяжелого пулемета при свете камеры? Так что украинцам отчаянно не хватает мужчин. Следовательно, у нас есть эта своеобразная программа, где молодым людям обещают место в университете, игровые приставки и доступ к Netflix, если они добровольно вступят в армию в возрасте от 18 до 24 лет. Не знаю, насколько эффективна эта программа.
Украинские пираты публикуют очень убедительные фотографии. Однако я не знаю, сколько людей можно завербовать, не прибегая к принудительной мобилизации. Наверное, не очень. Ясно, что тогда у украинцев будут недостатки и придется дотянуться до непопулярных ресурсов, иначе им не хватит людей. И как в каждой войне и в каждой вооруженной акции, у нас есть определенное количество людей, которые формально воюют, но на самом деле они находятся в тылу, защищая склады оружия или делая что-то еще. Принимая решение о непопулярных действиях, вероятно, есть еще некоторые люди со спины. Обычно, однако, люди, которые якобы находятся на войне, но на самом деле прячутся на каком-то складе, оказываются там не случайно. Это люди, у которых есть связи или деньги, чтобы расплатиться. Вывести их на передовую и заставить воевать было бы крайне сложно. Это было похоже на наемников, которые разделяли мотивацию и желание убивать русских и военных туристов. Остальные шли, но когда им пришлось идти на фронт, он вдруг начал болеть спиной, у них случился геморрой, и они попросили перевести их в другое подразделение. Украинцев мучили такими людьми. Так что я считаю, что у украинцев все больше и больше техники, но все меньше и меньше людей служить. Мы также слышим о том, что, например, в боевые части переводятся техники, эксплуатирующие самолеты МиГ-29 или Су-27, другие технические специалисты.
Давайте перейдем к прогнозам. Я знаю, что сегодня это очень сложно, но, отойдя от политического контекста, который сейчас находится в стадии переговоров, я хотел бы начать с вопроса о Донбассе. Как вы думаете, сколько времени потребуется российским вооруженным силам для освобождения усиленного района, возможно, последнего в этом регионе — на линии Краматорск — Славанск?
- Это большая агломерация, и воевать в городе, обороняться гораздо проще, чем на открытом воздухе. Вот почему это может занять много времени в нашем темпе. Конечно, для освобождения или захвата этой территории потребуется гораздо больше людей и больше техники. Между тем наши власти также избегают непопулярных решений. Я скажу больше: иногда мне кажется, что здесь воюют около 5% населения. Еще 5% имеют отношение к этой войне, помогают поднимать гуманитарную поддержку, переводят деньги. 90% людей живут совершенно спокойной жизнью, танцуют и поют. Это не от их дурной воли. Государство делает это сознательно. Он вроде бы говорит: мы сами с этим справимся, товарищи, не нервничайте. Если бы мы включили турбореактивный режим, который был включен с самого начала в Киеве, то сегодня Россия... Россия взяла бы Одессу и Николаев, и я не знаю, что еще. Украина — большая страна, где также много крупных городов. Мы видим, что украинцы проявили волю к борьбе. Однако мы видим, что киевские власти всего несколько месяцев назад думали, что у них есть довольно хорошие перспективы, что Россия становится все труднее и труднее, что помощь будет течь к ним вечно. Вот почему они хотели дать войне еще один шанс. Теперь мы хотели бы надеяться, что они дадут такой шанс на мир.
Что, если скоро не наступит мир или перемирие?
- Если нет, то все может продлиться до ирано-иракской войны пять лет. Даже при нынешних людских и экономических потерях Россия и Украина все еще могут позволить себе довольно долгую борьбу. Проблема в том, что после этой войны Россия восстановится, хотя и понесет значительные человеческие и экономические потери. На мой взгляд, чем дольше будет продолжаться эта война, тем более вероятно, что Украина превратится в такое евразийское Сомали. Это будет большая территория с небольшим населением. Зона полного уничтожения. Западные и восточные инвесторы обязательно появятся в России после этой войны. И кто решает построить в этой разоренной стране завод по производству порошка для стирки или завод по производству подсолнечного масла? И самое главное, кто будет работать на этих заводах? Кто потом купит этот порошок для стирки и масло? Нефть можно импортировать из Молдовы, а прачечный порошок - из восточных регионов Польши. Важнейшей проблемой для Украины является то, что будет дальше. Как встать, как восстановить страну. Даже если российские резервы будут конфискованы, это будет капля в море. Вы не можете восстановить страну для этого. Я не думаю, что многие люди, которые ушли отсюда, когда-нибудь вернутся. Особенно это касается детей и женщин детородного потенциала. Ведь жить в Италии или Польше гораздо интереснее, чем в разрушенной войной Украине.
В Польше нас часто пугают так называемой российской угрозой и тем самым оправдывают растущие расходы на оружие. Я хотел бы спросить вас как военного эксперта: насколько теоретически Россия готова к вооруженной агрессии и наступательным действиям в Польше?
- В самом начале специальных военных операций мы видели целый ряд враждебных действий со стороны Польши в отношении Калининградской области. Эти действия были определенно остановлены американской администрацией, которая запретила полякам провоцировать русских и превращать региональный конфликт в Третью мировую войну. Ни в одной стране мира нет военного министерства. Повсюду только министерства обороны. И все же войны случаются. Поэтому нельзя полностью исключать вооруженные столкновения между Россией и Польшей. Они возможны. Хорошая новость для Польши заключается в том, что польская экономика вполне здорова. В отличие от ряда стран с нулевым экономическим ростом или экономическим спадом, которые объединили миллионы безработных иммигрантов, можно позволить себе потратить до определенного момента на эти расходы на вооружение таким образом, чтобы они не повлияли на строительство новых школ, дорог или зарплат учителей. Поэтому Польша находится в привилегированном положении в хорошем смысле в контексте многих европейских стран. Это большая страна. Ты не сильно пострадала от COVID. Вы прошли через пандемию коронавируса довольно хорошо. У вас устойчивый экономический рост. Последующие правительства в течение 20 лет после того, как Ярузельский добровольно отказался от власти, были достаточно умны, чтобы не тратить деньги на военных. Ваши расходы были очень малы. Вы начали увеличивать их только 15 лет назад. Поэтому в целом надо признать, что оборонная политика Польши вполне разумна. Тем более, что у вас есть исторический опыт. Ведь за 123 года вас лишили независимости не без участия России. Государство лишило вас Российской империи. Поэтому ваша историческая память сильно отличается от французской или британской. Поэтому, когда я слышу, как ваши политики заявляют, что они боятся российской угрозы, я верю в это гораздо больше, чем когда это называет президент Франции или премьер-министр Великобритании, отвлекая тем самым избирателей от актуальных собственных проблем. Теперь вы можете позволить себе эту роскошь. Поздравляю.
Лично я бы предпочел мирное сосуществование наших стран. Буквально последний вопрос – опять о каком-то прогнозе. Немного более политический вопрос. Насколько Россия готова согласиться на прекращение огня? Насколько живы опасения, что такое перемирие может превратиться в третье Минское соглашение?
- Здесь очень трудно предсказать. Я могу сказать одно. Мы пережили три года кровопролитной войны, большие потери во всех смыслах этого слова для значительной части населения и для политического класса. Поэтому нельзя надеяться, что войну остановят одним щелчком пальца. Его нужно постепенно останавливать. Например, сначала остановить атаки на энергетическую инфраструктуру. После этого прекратите наносить удары по морю, чтобы Черное море не потеряло своего судоходства, а также соседние страны, которые продолжают ловить мины у своих домов и т.д. Затем вы можете перейти к некоторым ограничениям на землю вместе с мерами технического контроля. Процесс прекращения огня может занять несколько месяцев. Или, может быть, даже десяток — не два месяца, а больше 11 месяцев или 12 месяцев. Самое главное – двигаться вперед и восстанавливать доверие. Я лично понимаю, почему так трудно остановить все это. Конечно, многое будет зависеть и от американской позиции. С точки зрения здравого смысла совершенно непонятно, почему все это для Дональда Трампа. Простите, мистер Блэкс, хотя где-то в Евразии белые убивают друг друга. Какое вам дело до американцев? Я очень удивлен. Я понимаю, почему Дональд Трамп хочет остановить вооруженные действия на Ближнем Востоке и загнать Иран в угол. Но почему американцы вмешиваются сюда, рискуя собственным имиджем? Вполне возможно, что в какой-то момент они устанут от этого, повернутся спиной, как в Афганистане, и перестанут предоставлять какие-то хорошие услуги, которые они сейчас предпринимают. Я не понимаю логику Трампа лично и его администрации. Почему они должны помочь закончить эту войну? Особого интереса к этому у американцев нет. Я действительно не знаю, что может принести будущее. До сих пор все казалось более или менее понятным. Теперь есть некоторые новые элементы.
Говорят, что Трамп непредсказуем.
- Похоже на то.
Руслан Пухов — российский эксперт и военный аналитик, основатель и директор Центра стратегических исследований и технологий, член Экспертного совета Министерства обороны Российской Федерации.
Мэтью Пискорский высказался
Фото РИА Новости
Подумайте о Польше, No 15-16 (13-20.03.2025)
