Ответственность за слово.

Фрагмент интервью Збигнева Герберта / Weekly Solidarity





Збигнев Герберт: Ярузельский в больнице, Кищак после двух инсультов, Колодзичик, как вы можете подозревать, наверняка получит фанк. Поэтому я надеюсь, что в Дравске они проведут еще одно заседание и делегируют на казнь какого-нибудь отважного генерала.

Анна Поппек, Анджей Гельберг: Очень уверенно.


У меня есть опыт, я дважды дрался в молодости. Когда-то речь шла о женщине...

Твоя невеста?

Нет, я даже не знал ее, но в моем присутствии какой-то тип оскорбил ее. У меня не было выбора, кроме как бросить ему вызов на дуэль.

Оружие?

Выбор оружия был у противника, и этот требовал мечей. Сексы согласились бороться до третьей крови. Я не спал всю ночь. Не из страха — боялся, буду спать. Мы должны были споткнуться в 6 утра в Биланском лесу. Он поймал меня дважды, но я чуть не отрубил ему ухо. Как оказалось, он был профессиональным офицером, при этом я впервые в жизни держал саблю в руках, чтобы результат получился совсем не плохим.

Дуэль - дело чести. Сегодня слово «честь» аналогично тому, как дуэль вышла полностью из моды.

Я родился и вырос во второй республике. Эти 20 лет (не только в вопросах чести или поединков) для меня образцовый период, к которому я отношу все, что произошло позже. Потому что жизнь немного похожа на вязание; новая нить должна быть привязана к оставшейся старой связке. Когда человек спускается в могилу, он должен закончить свой свитер. Он должен понять, как сплелась жизнь, какие фрагменты несовершенны, а какие более успешны. Важно, чтобы у него была полная картина собственной жизни, а также нации или общества, в котором он ее провел.


Заговор

Вы говорите о нити памяти Второй Республики. Однако большую часть своей взрослой жизни вы провели в ПРЛ.

Тогда, должен признать, у меня ничего не было. Что-то случилось — сломалось, потускнело... Поэтому я начал думать о чем-то, что имитировало нить, чтобы сохранить эту жизнь. С самого начала я понял, что это другое занятие: тяжелое, тяжелое, грубое, кровавое. У тех, кто не чувствовал запаха прежней советской власти, были идеалистические видения, что мы «освободители» покроем колпаками. Потребовалось бы много шляп, и враг был бы безвреден. Тогда Радослав издал неудачный приказ раскрыться. Я был против. Почему заговор раскрылся другому врагу? Я думал, что это решение основано на опасных заблуждениях, которые приведут к гибели десятков тысяч молодых людей.

Являются ли эти заблуждения результатом наивности или отчаяния?

Наивность. Но больше всего гордости, которой мы можем управлять, достаточно.

Когда эти заблуждения исчезли?

Я не знаю. Я потерял контакт с этой средой. Я сбежал. Они, кажется, даже искали меня дезертиром, но я уже был в другой хорошо вооруженной армии.


Два года я общался с "бандитами из леса". Я ушел, когда понял, что партизаны выродятся, что лучшей идеей был тупамарос (городской партизан). Каждый человек хочет оправдать свои решения, но по сей день я испытывал уважение к тем, кто остался верен до конца клятвы, в лесу, без надежды.

Романтическая традиция Ирреденты в то время была не так популярна.

После поражения поляки становятся крайне прагматичными. Тогда было сказано: мы голосуем за Николая, и даже за ППС, которая является дамой с традициями, потому что крестьянин в союзе с рабочим все взорвет. Этот дикий миф раскаивается до сегодняшнего дня, хотя тогда он закончился фальсификацией выборов, а кроме того ППС Киранкиевич не имел никакого отношения к партии Чолкоса.

Виден ли перед союзом социалистический прагматизм?

До войны некоторые социалисты имели дело с коммуной. Есть доказательства этого. Но они были маргиналами. После Ялты, однако, почти все чувствовали, что что-то можно выиграть. Среди прагматиков некоторые пробудили мою человеческую симпатию. Как Болеслав Дробнер. Я помню, что перед выборами 1947 года в Горной академии прошел митинг. Сначала говорил Швальбе, вице-президент КРН, великий человек. С помощью метода громкого хрюка мы полностью ошеломили его. Затем маленький, злобный парень прыгнул на трибуну. Он сказал: «Со мной это будет не так просто, до войны я появился 1 мая, конная полиция обвинила, я не боялся. Молчание не является методом». Он также сказал, как сейчас говорят, что Польша - это то, что она есть, закон - это то, что она есть, он дал понять, что она не совсем согласна с новым порядком, но не видит никакого политического выхода. Он получил свои аплодисменты. Были и «органисты».


Милош хотел присоединиться к Польше в СССР

В то время коммунисты держали выговор в одной руке, а в другой вкусную морковку...

Да. Например, значительную часть дипломатических учреждений составляли писатели, такие как Пшибош, Милош, Прушинский и другие, хотя последний никогда не скрывал, что он не был большим любителем коммунистов, а скорее маркграфом Велопольского. До этого, конечно, им пришлось пройти «испытание огнем». Наш нобелевский лауреат, например, писал колонки в ежедневной прессе. Только страх может навязать здоровому человеку такие излишества, конформизм и ложь. Я бы посоветовал «Арсе» не публиковать эти тексты. Аргументы: Возраст был моим хозяином. Не забыто — долг благодарности навсегда.

Это в тех парижских алкогольных братствах? Ты был честен со мной?

Не совсем. На самом деле она запутана сама по себе. Его самая главная проблема – это отсутствие идентичности. За эту серьезную душевную лихорадку он нашёл совет: объявил себя гражданином Великого княжества Литовского или Республики Обоих Наций. Это приятно и очень удобно, и в то же время снимает все обязанности по отношению к текущей реальности. Как и кто-то другой, недовольный окружающим миром, мог сказать: «Я афинянин со времен Перикла, и мне плевать на ваши споры в дикой северной Европе». Я могу сказать, что я гражданин Галиции и Лодомерии, и я работаю над тем, чтобы навсегда связать возлюбленную Галицию и Лодомерию с возлюбленным Императором.

Любовь, как мифический ПРОТЕУС, имеет тысячу характеров – это дерево и облако, ручей и скала. Возможно, эта способность метаморфозировать (также политическая) является особенностью выдающихся поэтов. Может, я сомневаюсь. С другой стороны, я согласен с Милошом, что даже во время пожара можно и нужно описывать закаты, чтобы не истекал аркадский миф, чтобы мы не сомневались, что счастье достижимо.

Но вы защищаете мистера Ниццу.

Вся беда была из-за его черт характера. Однажды он сказал мне: «Ты понимаешь, я хотел и хочу служить...». На самом деле есть такие люди. Они чувствуют, что должны кому-то или чему-то служить своей работой. Это значит быть нужным (чтобы думать, что мы нужны).

Потом вы познакомились с ним в США.


Это был 1968 или 1969 год. Он трезво сказал мне, что к Польше должен присоединиться Советский Союз. Я сказал: «Эй, ребята, давайте возьмем холодные чернила и выпьем». Я думал, что это шутка или провокация. Но когда он повторил это за ужином, где были американцы, которым это очень понравилось, я встал и поговорил. Ты даже шутить не можешь.

Как ты придумал такие идеи?

Он разорванный человек: с неопределенным национальным статусом, метафизическим, моральным. «Гноза был очень занят, как и я, пока не понял, что беспокоиться опасно. Я не встречал абсолютного зла за пределами человеческой расы. Однако я признаю, что гностическая вера очень помогла смириться с коммунизмом, но она также усыпила нашу деятельность: ведь как сбить Люцифера одним убийством и бороться ли с Первым Секретарем, к которому присоединился Сатана, имеет смысл. Колаковский играет с ней, возможно, чтобы подавить раскаяние своей совести, на которое есть немало.


Конец коммунизма

Анджей Гельберг, Анна Поппек: Вы когда-то говорили, что в те годы не верили, что доживете до конца коммунизма. Но история нас удивила: наступил 1989 год. Однако это было не так, как в 1918 году кармагноли на улицах.

Збигнев Герберт: Я сам задавался вопросом, почему каждый день просыпаюсь с осознанием того, что живу в независимой стране, - я чувствую некоторый дискомфорт. Думаю, это потому, что я не боролся с этим. Независимость была дана как дар истории, мы не заплатили ни капли крови за свободу. Как будто коммунисты вдруг стали мудрыми и сказали: Мы больше не будем делать всю эту грязь, эм, там, давайте пойдем на водку... Как поляк с поляком. Однако, если кто-то действительно боролся за эту независимость, то это была Национальная армия в течение долгих 5 лет, чьи усилия были определены Варшавским восстанием как бесполезные и политически неправильные. А также польские войска, воюющие в лесах после "освобождения". И тех, кто погиб в подземельях и хематах безопасности. Надеюсь, это звучало достаточно фашистски.

Сначала радости не было, а потом она стала кривой. Мы не были готовы к свободе, или коммунизм — это болезнь, которая следует за нами?

Трудно быть аналитиком собственного безумия, и за это в первую очередь отвечают элиты. Во время заговора, как в сталинские, так и в более поздние годы, не было группы людей, которые задавались бы вопросом, как управлять Польшей после освобождения. В период оккупации, да, профессора, эксперты собирали и создавали точные концепции восстановления будущей Республики. Блестящий архитектор Новицкий, например, разработал отличный градостроительный план для Варшавы. И мы были совершенно не готовы. Мы не верили в победу, хотя где-то в душе было убеждение, что нам приходится время от времени сражаться. Но что делать после победы, как относиться к побежденному сопернику - об этом никто не думал. И это несчастное круглое рождение закончилось даже не имперской рубкой, а в мозгу плода. Это ужасное сравнение. Ты собираешься протестовать против Боба, но в этом что-то есть. Я почувствовал на себе давление этих клещей.

Только политические элиты, как вы сказали, отвечают за нынешнее государство, не готовые к управлению, но и интеллектуальные элиты. Несколько лет назад вы выдвинули им тяжелые, прокурорские обвинения в том, что в сталинский период они руководствовались страхом, гордостью и интересом. Вы также заявляли, что только тогда эти люди пошли в оппозицию, что их оттеснили от двора Гомулки, которым не нравились интеллигенты. В «Неделе солидарности», опубликованной год назад, сразу после выборов 19 сентября, вы назвали статью «Время надежности» после 1989 года временем семантического коллапса. Это еще одно название для лжи на языке, о котором вы говорите 10 лет назад.


Многие из нас думали, что после 1989 года, хотя мы не сразу построим рай на земле, мы, по крайней мере, отбросим старую ложь. Это было невозможно, потому что элита, которая объясняла свои прежние отношения укусом Хеглоуски (это был скорее укус Бермана), не создала язык истины.

И все же главная обязанность интеллектуала — думать и говорить правду. За это общество и платит. Думать — значит задаваться вопросом, кто мы, кто мы и что такое окружающая реальность. Это означает ответственность за слово. Сегодня в Польше за них никто не отвечает. Пришли к выводу, что никто ни за что не обиделся; можно было назвать Щипёрского чудовищем конформизма и мастером клише, а после того, как оно течет, как после собаки, можно назвать Ярузельского героем с непричастностью, а Куклинского — предателем. Это упадок после марксизма с его извращенной диалектикой и логикой. Традиционная логика говорит: если p, то не q; в марксизме: если p, то p.

Диалектика была отличной подготовкой для релятивизации всего.

Да, сэр! Хороший марксист, как и хороший софист, одинаково защищал невиновность Елены и оказался шлюхой. Меня всегда больше всего интересовали генезис и финал, даже книги, поэтому я читал, что сначала встречаю героев, а затем читаю последнюю страницу и вижу их в гробу, перед алтарем или на лошади... Происхождение нынешнего семантического коллапса датируется 1950-ми годами. Так что «верная диалектика» после хорошей подготовки. Они не произносят межсубъективных судов, а трактуют язык как защиту или нападение: , Для Бирута я написал его, для Гомулки что-то другое" и т. д., но всегда в ритме истории, т. е. в ритме пленарных постановлений". Итак: — предательство языка, предательство ясности некоторых понятий. Те, кого я критикую, очень тонкие, релятивирующие, анализирующие исторический фон и условность, а я, простой человек, упрощаю. Я говорю, что сначала вы должны представить вещи как можно проще, без каких-либо условных предложений, а затем вы должны думать о негативах. Поппер умер недавно, уже совсем стариком во время дискуссии, когда кто-то не очень точно употребил слово «детерминизм», он постучал палкой и спросил: «Как вы употребили этот термин? Одной из основных вещей, которым нас учили в средней школе до войны, были принципы обсуждения. Нам объяснили, что это не драка на лбу, а попытка ясно прояснить позицию, которая имеет значение не авторитет, а аргумент. На самом деле они союзники, которые ищут правду вместе.


Михник

После интервью с Джеком Трценаделем начались ваши атаки. Ваш друг Адам Михник посетовал, что с олимпийской позиции — как в «Силе вкуса» — вы спустились до тривиальной ясности. С тех пор так называемый центр левой светской оппозиции, сегодня сосредоточенный вокруг "Газеты Выборча", явно дистанцируется от вашей персоны I до вашей работы.


Я был очень хорошим другом Михника. Теперь для меня это закрытая история. Почему наша дружба закончилась? Ну, я перестал понимать извилины его мышления, поверил в его интеллект, а также в простую честность — разочаровался.

Я не понимаю, почему так много моих друзей обижаются, злятся, раздражают Мичника. Это классический пример карьеры коммуниста Дизми. Печальная история особенно талантливого, талантливого мальчика, который достиг возраста, когда люди настаивают на том, чтобы спросить: «Что он на самом деле сделал со всей своей героической молодостью?» И он катится по склону, в горький активизм. Цинизм, достойный восхищения князя и самый распространенный нигилизм. Он подвел почти всех своих друзей, мы знаем кондитерскую. Он до сих пор носит блуджаны, словно для того, чтобы подчеркнуть, что у него еще есть добродетель бедности. Он написал книгу о Церкви и левых и зарисовки о современной польской литературе; наивные, страстные — привлекательные. Сейчас он только в своей бумажной цитадели окружен группой увлеченных последователей и последователей. Я услышал «молодого», потому что только 40-летний мальчик сказал, что любит Михника и последует за ним в огонь. 40 лет назад я слушал другого парня, который любил Пиасеки, лидера PAX. Так появилась новая опасная схема: харизматичный лидер, слепые верующие.

Каков результат такого отношения?

Я думаю, что это записано в генах...

Так как же объяснить феномен, что образование, зараженное тоталитарным выпячиванием в генах, сегодня является массовым либерализмом? Это реальная трансформация или просто очередное доказательство лжи?

В 1930-х годах либералы были коммунистами и криптокоммунистами. Сегодня мне кажется, что либерализм — самое банальное и вульгарное слово из современного польского политического словаря, потому что он оправдывает всякий лесферизм: экономический и моральный. Это еще одна взлетно-посадочная полоса для размытых концепций.

... C.D.N.



Автор: Andrzej Gelberg, Anna Poppek
Источник: Еженедельная солидарность
Дата: 29.10.2024 17:52





[100-летие Збигнева Герберта] Интервью для TS Part 1: Michnik. Пример коммунистической карьеры



Правый глаз: «серьезное отношение к смыслу слов»