Является ли президентство Дональда Трампа началом новой эры в мировом порядке? Что нужно знать об экономическом кризисе и глобализации? ЕС слишком остро реагирует на недавние события или пытается «сделать Европу снова большой»? Лешек Яжджевский (Fundacja Liberte!) беседует с главным редактором POLITICO Мэтью Камински, который регулярно пишет о глобальной политике. Он является соучредителем POLITICO Europe, общеевропейского издания, созданного в 2014 году в рамках совместного предприятия с Акселем Спрингером, и бывшим главным редактором POLITICO с 2019 по 2023 год.
Лешек Яжджевский (ЛЖ): Последние восемьдесят лет мы жили сначала в мире после Второй мировой войны, а затем в период после холодной войны. Мы вступаем в новую эру, когда Дональд Трамп вступает в должность президента Соединенных Штатов?
Мэтью Камински (МК): Возможно. Европейцы реагируют на вполне реальные вещи, и они, наконец, понимают, что в американском общественном мнении, а также в представлении американского правительства о трансатлантических отношениях и Европе произошли некоторые изменения.
Всегда есть определенная опасность, если мы не хотим сознательно прислушиваться к тому, что говорят политики, независимо от того, является ли такой политик Си Цзиньпином, Владимиром Путиным или Дональдом Трампом во время своей кампании. И если Дональд Трамп снова и снова повторяет, что европейцы «трахают нас», что Европа основана на предположении, что это «наши враги» и что это трудный путь, то такие заявления имеют реальные последствия. Мы могли бы увидеть эти последствия на практике уже в первые несколько недель президентства Трампа – в том, как нынешняя администрация США занималась вопросом дипломатических отношений с Европой.
Существует также опасность чрезмерной реакции на эти сигналы. Президенты приходят и уходят, и изменения в позиции могут быть даже радикальными. Политика и выборы имеют серьезные последствия. При этом национальные интересы не меняются столь радикально. И причины, по которым Соединенные Штаты были так вовлечены в Европу в течение последних 80 лет, по-прежнему являются причинами, по которым США, вероятно, должны оставаться вовлеченными в Европу в будущем. Pax Americana сейчас почти вульгарна для американских правых. Однако это отличная конфигурация для обеспечения американского процветания и очень дешевый способ достижения американских экономических и политических целей.
В случае с Дональдом Трампом дело в том, что он сумасшедший громкий, и именно поэтому маятник сильно наклоняется в одном направлении. В результате мы, без сомнения, сейчас видим явную оппозицию его решениям со стороны европейцев, а также в самих Соединенных Штатах. В настоящее время мы сталкиваемся с вопросами, на которые необходимо ответить: отвечает ли интересам Соединенных Штатов развязывание конфликтов с Канадой и Мексикой, которые так важны для благосостояния Америки в цепочке поставок для наших основных торговых партнеров? Разве в интересах США разрушить отношения с Европой и что это на самом деле значит?
Европейские правительства покупали американское оружие, потому что они думали, что покупают американский страховой полис одновременно. Европейцы создали торговый мост через Атлантику, который в пять или десять раз больше с точки зрения торговых отношений, чем тот, который США имеют с Китаем. Европа была убежищем для американской военной мощи, таким образом поддерживая способность США проецировать силу. Всё ещё актуально.
Поэтому опасность заключается в приписывании чрезмерной важности того, что говорит Дональд Трамп, и непонимании того, что все это еще можно «сделать», ничего не решено. В интересах как США, так и Европы поддерживать ключевые трансатлантические отношения, потому что гораздо лучше действовать в послевоенную эпоху, чем в довоенную, когда коалиции, сдерживавшие Россию, Китай и другие авторитарные страны, разрываются. Такой сценарий также будет означать разрушение систем, которые являются основой нашего процветания в Соединенных Штатах. Меня беспокоит чрезмерная реакция – конечно, со стороны людей Трампа, но и по эту сторону океана.
Интересно, что я недавно был в Брюсселе и Париже и думаю, что французы и британцы в частных переговорах с Трампом слышат, что он не хочет выводить США из Европы и что есть возможность сотрудничества. Будет ли это легко? Нет. Неприятны ли американцы? Как JD Вэнс. (Представим себе, что этот европейский лидер едет в США и произносит важную речь, в которой оскорблены 360 миллионов американцев!) Однако в интересах США и Европы держаться вместе. Тем не менее, доверие было определенно потеряно или, по крайней мере, серьезно повреждено.
LJ: Меняется ли в настоящее время общий подход к глобализации в Соединенных Штатах?
МК: Есть определенное явление, которое сейчас существует на американских правых или в коалиции, которую создал и возродил Дональд Трамп. Это явление обусловлено двумя силами. Во-первых, то, как была создана мировая экономика за последние восемьдесят лет, вредно для работающих американцев, потому что позволяет иммигрантам брать рабочие места, а товары, которые должны производиться здесь, в Соединенных Штатах, импортируются, что заставляет большую часть консервативного среднего класса чувствовать, что их кто-то облажал, потому что всегда легче обвинить кого-то, кроме себя.
Вторая часть этого явления связана с тем, что война в Ираке и президентство Буша после 9/11 стали тем, что вскоре возродило левых. То, что в основном забывается, в некотором роде, с несколько странной задержкой, стало проблемой, используемой американскими правыми. Когда Дональд Трамп говорит: «Я президент мира», он делает именно то, что сделал Барак Обама в 2008 году, выступая против войны в Ираке. Когда он говорит: «Я не собираюсь заставлять этого бедного ребенка из маленького городка в Огайо сражаться на войне от имени глобалистской элиты, которая служит интересам страны и иностранцев. Я буду защищать то, что хорошо для Америки, — это довольно упрощенный пример популизма, но это также своего рода пробуждение к глобальному финансовому кризису 2009, 2010 годов и постоянному ухудшению производственной экономики — по многим важным причинам. Это также пример чрезмерного расширения американской военной мощи до совершенно разных частей света от Европы. Вот в чем дело. Дело в том, что это даже не половина населения - это даже не большинство, а скорее около 25-30% всех американцев, которые состоят из жесткого электората MAGA.
Дональд Трамп похож на многих других президентов, таких как Джо Байден, когда он вступил в должность. Стал ли Байден ближе к центру политического спектра? Нет, он действительно двинулся налево, где, по его мнению, находилось сердце Демократической партии. Теперь Трамп — это то, где находится сердце Республиканской партии. Но мозг партии и ее собственный мозг должны быть гораздо больше в центре. Удивительно, как быстро происходит то, что мы наблюдаем.
Мы думали, что идем к великому состоянию американской экономики. Вместо этого мы говорим о рецессии. Фондовый рынок упал на 10 пунктов в кратчайшие сроки. Это худшие показатели фондового рынка в начале любого президентства в этом столетии. Доверие потребителей и генеральных директоров также упало. Между тем инфляция растет - и в скором времени она вырастет еще больше с введением таможенных пошлин.
В свете этих событий что-то определенно меняется в Соединенных Штатах с точки зрения американского общественного мнения. Однако, если мы посмотрим на опросы, мы заметим, что люди ненавидят Владимира Путина, и подавляющее большинство американцев (включая Республиканскую партию) считают, что Америка должна быть мировым лидером. Поэтому я бы не советовал слишком остро реагировать на высокий уровень шума, который мы сейчас видим вокруг Трампа.
Все это может быть опасно и для внешнего мира. Америка внезапно не стала совсем другой страной, чем она была 19 или 20 января, когда Трамп вступил в должность.
ЛЖ: Дональд Трамп и Илон Маск говорит, что они нарушат не только нашу политику и правительства, но и нашу культуру торговли. Что такое шум или преувеличение, и что такое настоящее возмущение?
МК: Очевидно, они вмешиваются в мировой порядок. Делают ли они это таким образом, что если бы им дали сыворотку правды, они бы сказали, что делают это и что эффекты именно то, на что они надеялись? Я думаю, что если бы им действительно дали сыворотку правды, они бы сказали: «Ну, есть некоторые непредвиденные последствия, которых мы не ожидали». Они, конечно, не ожидали проблем на фондовом рынке. Таможенные тарифы здесь имеют некоторое влияние, но имеет значение и сам Илон Маск, который приходит в правительство США и начинает просто разрушать многие вещи.
Одна из таких вещей - реформировать правительство Соединенных Штатов, ничего плохого в этом нет. Каждый считает, что его размер нужно уменьшить. Некоторые агентства должны быть дерегулированы или закрыты, и я не вижу здесь никаких проблем. Однако то, как эти изменения вносятся, казалось бы, без всякого плана, напугало рынки и американский бизнес. США – очень прагматичная страна. Это страна, построенная на идее зарабатывать деньги, а люди сейчас не зарабатывают.
Еще одним сюрпризом для администрации Трампа, по-видимому, является тот факт, что сообщество MAGA считает, что состояние Америки терпит неудачу. Дж. Вэнс действительно в это верит. Вот почему мы должны улучшить его, защитить нашу часть планеты. Это означает, что если у Владимира Путина есть свой путь, его часть Европы, пусть будет так; у Китая есть своя сфера влияния, и это тоже хорошо. Но то, что сейчас делает Дональд Трамп, на самом деле ускоряет потенциал американского падения, задаваясь вопросом, должен ли мир платить за американский дефицит и остается ли доллар безопасной валютой. Все это не может быть преднамеренным.
Еще одно непреднамеренное последствие (или нет, это вопрос) - президентство Дональда Трампа спасло Владимира Путина. В начале января 2025 года у Путина дела шли не очень хорошо. Инфляция в России была высокой. Процентные ставки были очень высокими. Он потерял тысячи танков, десятки тысяч людей во время войны на Украине. Он говорил с людьми из НАТО, что не может продолжать борьбу еще год. Тем временем Трамп вручил Путину карту «выход из тюрьмы».
Более того, внутренне, когда дело доходит до Илона Маска, продажа Tesla падает. Люди ненавидят этот продукт. Цены на акции упали вдвое. В результате Маск потерял около $170 млрд в коэффициенте чистой личной стоимости с начала работы этой администрации. Однако это не повод плакать, потому что у него все еще есть $300 млрд, но это не то, что они ожидали.
Администрация Трампа хотела показать, что они вносят изменения и что процесс не замедлится. Однако следует помнить, что Трамп выиграл прагматичное голосование. И да, он все еще шумит и говорит сумасшедшие вещи, но в то же время он был довольно прагматичен и не хотел рисковать. Может показаться, что это изменилось, по крайней мере на данный момент, по некоторым действительно важным вопросам. Однако это не означает, что такой подход полностью исчез.
Что прекрасно в Дональде Трампе, так это то, что сегодня он может безнаказанно говорить «А», а завтра «Б». Известно, что он очень быстро передумал. Вот почему так важно, чтобы не только формальные предохранители, контролирующие его власть, все еще существовали — на стороне Конгресса, судов и даже СМИ, — но и неформальные, на стороне бизнеса и союзников, которые занимаются делом и пытаются направить Трампа в другом направлении. Потому что в настоящее время он не получает его напрямую ни от своего кабинета, ни даже от своих сторонников. Но даже Дональд Трамп понимает, что мир намного больше и сложнее.
ЛЖ: Вы написали однажды, и я согласен, что лучший способ ответить автократам — это проецировать американские силы. Действительно ли нынешняя администрация демонстрирует такую силу? Какой должна быть стратегия США для Китая и других автократов при Дональде Трампе, которые, кажется, восхищаются этими автократическими лидерами?
МК: Правда, Трамп восхищается автократическими группами — особенно в эстетическом плане. Этот стиль принадлежит Дональду Трампу, который чувствует себя комфортно с ним. Он также уважает сам факт наличия у власти и считает, что США — большая страна, которая должна заключать соглашения с малыми странами. (Европа — группа малых стран, Украина — маленькая страна).
Представьте себе, что Трамп обращается с Путиным в Овальном кабинете так же, как он обращался с президентом Зеленским — это немыслимо. Но если мы говорим о проекции американской власти, то сейчас происходит что-то сумасшедшее. Два месяца назад США были самой сильной экономикой в мире. У них были большие перспективы роста, инфляция была под контролем, и военные не совпадали. Трамп, казалось, держал в руках все карты, включая президента Зеленского. Если китайский суперагент, кто-то из КГБ, или сумасшедший левый радикал из Франции, или даже из США разработают план по ослаблению американской власти всего за четыре недели, то никто не сможет сделать ничего лучше, чем то, что сделал сам Трамп почти во всех сферах.
Что является основой американской силы? Это экономика. Тот факт, что доллар является фидуциарной валютой и что мир погашает наши долги, подрывает эту власть. Торговля, которая обеспечивает Америке процветание, находится под угрозой. Иммиграция, которая отвечает за нашу способность привлечь лучших людей в мире к работе в Соединенных Штатах, также находится под угрозой.
Второй столп американской власти также рухнул. Верховенство закона было самым важным аспектом Соединенных Штатов на протяжении веков. Теперь их допрашивают. Можно сказать, что это почти апокалиптическое явление – и есть люди, которые считают, что, возможно, следующим шагом Трампа будет введение военного положения, потому что он не согласен с позицией судов.
Для меня это больше похоже на цитату Герберта Стайна: Если что-то не может длиться вечно, это закончится. Поэтому этот пакет кажется непреодолимым с точки зрения подавляющего большинства американцев. Фондовый рынок упал на 10%, а не на 25%. Показатели одобрения Трампа упали с более чем 50% до 45% и снижаются, но они еще не достигли 30%. В этом свете я не уверен, что мы достигли высоты возможностей Трампа, но это, похоже, не является для него долгосрочным результатом. Но, похоже, он убежден, что поступает правильно, и если это так, у нас будет несколько трудных месяцев.
ЛЖ: Сегодняшние переговоры в основном вращаются вокруг реакции Европы на решения Дональда Трампа, особенно в цифровой и экономической областях. Технологическое отделение Европы от США кажется практически невозможным. Как вы думаете, что теперь должны делать европейцы? Не говоря уже, конечно, о том, чтобы избегать чрезмерной реакции на происходящее.
МК: В некотором смысле Дональд Трамп помогает сделать Европу снова великой, нацеливаясь на удары там, где это больно. Будем надеяться, что это не означает, что Европа снова окажется под влиянием России, которая является реальной угрозой во всем этом. То, что ядро Европы (то есть Германия, Франция и Великобритания) проснулось, как бы спасло премьеру Киры Стармер. Кроме того, Эммануэль Макрон получил новый полис страхования жизни. Французы чувствуют себя действительно хорошо, потому что они десятилетиями говорили, что мы не можем доверять американцам. В свою очередь, Германия должна укрепить свои позиции – возможно, их нужно будет перевооружить и взять на себя роль лидера.
Недавние события также показали, что у Европы есть свои сильные стороны. Хотя может показаться, что Америка переживает полный психический срыв, европейское повествование о падении также преувеличено. В Европе невероятные производственные таланты и человеческий капитал, удивительные государственные университеты. На самом деле, он также сталкивается с некоторыми серьезными проблемами, но посмотрите на Польшу. Через три года Польша опередит Японию по ВВП на душу населения и ППС. Это безумие. Польша имеет более 30 лет непрерывного роста, который преобразовал эту страну. Он тратит 5% ВВП на оборону. Сейчас он серьезный игрок в этой части мира.
Если послание от Соединенных Штатов заключается в том, что Европа должна заботиться о своем собственном заднем дворе, это нормально, давайте обсудим это в новостях и продолжим. Но в конечном итоге Америка является европейской державой. Несколько недель назад мы были самым важным союзником Европы. Европейцы должны быть серьезно вооружены.
Украина - это испытание, которое Трамп может провалить, но мы посмотрим на это. Люди вокруг него говорят, что он не хочет продавать его России. Ясно, что у Европы экономика в десять раз больше, чем у России - Россия - это беспорядок. Это страна третьего мира с газовой станцией и ядерным оружием. У нас есть только ядерное оружие.
Европа сейчас стоит перед решающим моментом, но это не момент для истеризации, включая Соединенные Штаты. Европа — чрезвычайно успешный военный союз, который является результатом архитектуры, созданной после Второй мировой войны — она вышла из настоящего ужаса, но на самом деле она чрезвычайно сильна и по-прежнему легитимна.
Конституция США существует с 1780 года и до сих пор чертовски хороша. Поэтому только потому, что Америка кажется саморазрушительной, неуместно использовать подобное самоуничтожение здесь, и Европа должна действительно чувствовать себя комфортно с тем, как она объединилась в ответ на недавние события.
Опасность, которая сейчас угрожает Европе, заключается в том, что отдельные европейские страны попытаются заключить свои собственные соглашения с Вашингтоном или что Европа снова потеряет концентрацию, или что те же политические силы, которые мы видели в Соединенных Штатах, и которые, кстати, мы видели в Европе первыми, с Виктором Орбаном в Венгрии или Марин Ле Пен во Франции, будут допущены к управлению. Даже когда речь идет об обороне, необходимо серьезно учитывать важность миграции.
Европа также должна использовать этот момент для дерегулирования и сделать для Европы то, что Польша сделала для себя 30 лет назад. Она должна открыться и либерализоваться, что приведет к гораздо лучшему будущему. Потому что человеческий капитал уже здесь, только законы должны меняться.
Этот подкаст был подготовлен Европейским либеральным форумом в сотрудничестве с Movieno Liberal Social и Фондом Либерте! при финансовой поддержке Европейского парламента. Ни Европейский парламент, ни Европейский либеральный форум не несут ответственности за содержание подкаста и за его использование.
Podcast также доступен на платформах Звук звука, Apple Podcast, Стежак и Spotify
Доктор Ольга Лабендовиц в переводе с английского
Читать английский язык в 4liberty.eu
