Матеуш Пискорский: Профессор, вы когда-нибудь были в Гданьске?
Александр Дугин: - Нет, я никогда не был в Польше, только когда ехал в Германию.
Я спрашиваю, потому что именно либеральные власти этого города, поддерживаемые украинскими эмигрантами, сделали все, чтобы не допустить изложения вашего опубликованного на польском языке в серии Польской книжной библиотеки мысли. Они боялись, что ты придешь на эту презентацию. Почему либералы так боятся Господа, тех, кто говорит, что Гданьск — «город свободы»?
— Я никогда не был в Польше, но я абсолютно уверен, что когда-нибудь поеду туда. Когда гегемония либералов перестает существовать и Польша становится сильным, независимым и суверенным национальным государством. При этом не думаю, что отношение всех поляков к россиянам как-то кардинально изменится. Однако я думаю, что многие польские политики, которые ценят суверенитет и традиции, решат вопрос о диалоге с российскими консерваторами на основе взаимного уважения. Конечно, между нашими странами сейчас происходит что-то невообразимое, учитывая уровень ненависти со стороны поляков, потому что русские относятся по-другому. Однако я считаю, что все это временно, потому что мы всегда должны учитывать принципы - традиции, христианства, семьи, святости. Эти принципы всегда были частью польской идентичности. Конечно, в Польше есть либералы, как в России, так и во всем мире. Но эти люди - враги Польши, России, враги Франции, Германии, США, других стран. Либералы — это люди, которые ненавидят традиции. Они считают себя прогрессивными и не признают никаких ссылок на традиционные ценности. Мы, консерваторы и традиционалисты, защищаем эти традиционные ценности. Конечно, могут быть существенные различия между этими ценностями Польши и России, России и Америки, Польши, Франции или Германии. Однако главное противоречие не в том, что отделяет польского традиционалиста от русского. Важнейшим противоречием является то, которое разделяет традиционалистских поляков, русских, немцев и либералов. Потому что у либералов нет традиций, они ненавидят все традиционные ценности - польские, русские, американские, немецкие. Они не считают нас людьми, и поэтому протестуют. Более того, я думаю, они боятся, что сторонники традиционных ценностей разных культур и народов, даже те, между которыми есть исторические противоречия, начнут прислушиваться и объединяться. Вот почему ты реагируешь.
Я встречался с либералами в Италии, которые паниковали из-за моего многолетнего тесного контакта с итальянскими традиционалистами. Как только меня приглашают в Италию, либералы делают все, чтобы сорвать презентации моих книг, моих выступлений. То же самое происходит в Греции, Франции, где бы ни стояла моя нога, там либералы начинают бунт, они трясутся от истерии, они кусают ногти и другие, они заворачивают себя флагами ЛГБТ, они впадают в безумие, они смазываются в фекалиях, чтобы заблокировать мою речь. Польша здесь не исключение. Однако я думаю, что даже в этих трудных условиях польские традиционалисты будут держаться на расстоянии и найдут в моих произведениях то, что могло бы их заинтересовать.
Некоторые польские консерваторы, ознакомившиеся с вашими работами, особенно философскими, признают, что на вас влияет немецкая философия и геополитическая мысль. И они критикуют, исходя из этого предположения...
- Честно говоря, я очень люблю европейскую культуру. Прежде всего, европейский традиционализм. Величайшим авторитетом для меня является Рене Генон. Он французский консерватор. Другим важным авторитетом для меня является Юлиус Эвола, итальянский традиционалист. На самом деле мне очень нравится немецкая философия — феноменология, классическая философия, средневековая мысль, схоластика. Прежде всего, я русский патриот, православный русский и для меня обращение к таким европейским гениям, традиционалистам, как Генон, Эвола, Гегель, Шеллинг, Брентано, Хайдеггер, Ницше, французским интеллектуалам – Дюркгейму и многим другим; это не значит, что я под их влиянием. Я вижу в них сходство с русской душой, нахожу в них интереснейшие философские, метафизические темы, изучаю их мысли и теории, адаптирую к русскому Логосу то, что можно приспособить. Что касается геополитики, то, взглянув на ее классическое издание о сражениях на суше и на море, мы увидим, что, например, Маккиндер чувствовал, что Россия была самым большим противником цивилизации моря. Между тем немецкая геополитика Хаусхофера несколько исказила классическую геополитику. Я последовательный сторонник этой классической версии, модели, придуманной британскими мыслителями, согласно которой Германия занимает промежуточное место.
В то же время я считаю, что континентальная Европа должна быть союзником России. В Европе есть два полюса — Англия как самый атлантический полюс и Германия как самый континентальный полюс. Именно поэтому Британия проводила самую антиконтинентальную политику, отсюда и идея Межминометного и Санитарного Кордона, которые, я считаю, близки польским консерваторам. Но это надо сказать, и если судьба Украины недостаточно убеждает польских консерваторов, так как такая служба в роли мальчика на побегушках британским геополитическим интересам заканчивается, то дело трудное. И из этого можно узнать, что Польша, польский консерватизм и консервативно-традиционные круги Восточной Европы могли отвергнуть роль санитарного кордона и стать мостом дружбы между Хартлендом, великим континентом Евразии и маленьким Хартлендом континентальной франко-германской Европы. Об этом надо говорить спокойно, без исторических обидчиков.
Возвращаясь к критике со стороны некоторых польских консерваторов, после выхода вашей последней книги они напомнили фрагменты интервью с вами 1997 года, опубликованного, не знаю, помните ли вы...
Журнал «Фронда».
Ага. Я тоже читал это интервью. А некоторые говорят, что вы призывали убрать Польшу с карты Европы...
- Пусть прочитают еще раз. Ничего подобного.
Я знаю, но это то, что происходит вокруг.
- Знаете, даже если бы Польша когда-то была мастером русофобии... Поляки — это нация, у которой больше всего причин не любить нас. Так что эта русофобия, так сказать, исторически оправдана. Я говорю это не в том смысле, что мы должны показать себя виновными. Просто выяснилось, что в какой-то период польско-литовское государство с его идентичностью и властью было более сильным претендентом на роль империи, чем московский русский, очень маленький в то время. И тогда это соперничество того, кто будет главным организатором имперского пространства Восточной Европы и за пределами Евразии, стало выигрываться нами. Так что мы были очень серьезны друг к другу, очень близки, но с разными личностями, конкурентами. Так что был период польско-литовского государства, когда оно было сильнее Москвы. Но затем постепенно выстроил власть. Я прекрасно понимаю, почему поляки ненавидят русских. Я также прекрасно понимаю, почему русские не ненавидят поляков. Мы выиграли, поляки проиграли. Среди поляков много, например. Хоэн-Вронский понимал, что эта потеря показала правильность евразийского, московского подхода, и поляки должны отражать и благосклонно смотреть на послание Российской империи. Конечно, польская дворянская традиция, сарматская традиция была совсем иной, более феодальной, и этот русский империализм возмутил поляков.
Ведь я думаю, что у нас есть основа и правильные причины для диалога с поляками, потому что поляки раньше были сильнее нас, когда-то равнялись нам, потом слабее. Но у поляков есть основания нас не любить. И уже украинцы, у которых в реальности нет (это полностью договорное существование, химера), такой основы не имеют. Они не были подданными, у них не было государственности, они были частью наших западных земель, нашего восточнославянского региона, который вдруг объявил себя поляками. Это такой маньяк величия. Когда они прыгают на маджу, они действительно хотят быть поляками, они хотят прыгать до уровня "джентльменов", хотя им это недоступно. Так что у нас действительно очень глубокая полонафобия украинцев рядом с русофобией. Либералы, однако, не заинтересованы. Им плевать на польскую идентичность. И нам, россиянам, это не безразлично. Если вы дойдете до тома моего Ноомати, посвященного славянам, вы узнаете, с каким глубоким, трагическим сочувствием я пишу о Польше.
Вот о чем я хотел с тобой поговорить. После того, как мы прошли как Польша через эту имперскую стадию, о которой вы сказали, мы стали и являемся теперь средним национальным государством, одной из немногих почти моноэтнических стран современной Европы. Какое место вы видите для Польши на карте Европы с такой цивилизационной точки зрения? Может ли она просто оставаться таким национальным государством, или она должна также участвовать в каких-то масштабных интеграционных проектах?
— Во-первых, если присмотреться, то можно быть уверенным, что современная Европа строит антинациональное государство. Таким образом, Европейский Союз предлагает не только отрицать нацию, но и отрицать границы, институты, идентичность. Моноэтнизм на самом деле является огромным препятствием для интеграции Польши в ЕС, как и тот факт, что в Польше меньше иммигрантов, ЛГБТ, постсексуальной идентичности. Это делает Польшу «неевропейской» по современным европейским стандартам. Попытки укрепить национальную идентичность польского государства и общества при одновременном углублении интеграции в Европу просто свидетельствуют о расколе личности; она шизофренична, внутренне противоречива. Я считаю, что уровень национализма, который терпит Евросоюз, глобалисты и атлантисты, связан с реализацией прагматичных, четко определенных задач, как это было с Хорватией в период распада Югославии. Напасть на Россию. Так что польский национализм принимается только в том случае, если он является русофобским, орудием русофобии, поддержкой террористического режима на Украине, потенциальным фронтом для нападения на Белоруссию. Вот почему ЕС терпит польский национализм.
Но если он выйдет за рамки этой роли, он станет более серьезным, если поляки начнут говорить об их католической идентичности, их традиции и их сильном национальном государстве, они станут врагами ЕС. В нынешнем ЛГБТ-ЕС для Польши не будет места слишком долго. Она должна служить исключительно платформой для нападения на Россию. Поэтому в ней найдется место либо для либеральной Польши, но с русофобским национализмом, либо ни для кого. Долгосрочное планирование польской политики должно основываться на поиске места в каком-то альтернативном контексте: либо в традиционной Европе; либо в союзе со странами, которые будут защищать свою автономную, европейскую, континентальную идентичность и стратегию; либо в союзе с великой, возрожденной российско-евразийской империей; либо — и это интересно — в проекте, который российский политолог Александр Болдунов называет Великой Восточной Европой. Дело, однако, в том, что Восточная Европа — это не эвррагия. Нет смысла говорить, что мы, русские, придем и сами создадим свой дом. Нет, не будем. Восточная Европа отличается от нас. Но с другой стороны, Восточная Европа, то есть Польша, Венгрия, Румыния, Сербия, Болгария, — это не совсем то, чем Западная Европа является совершенно другой. Вся эта территория, этот Бессмертный, Балтийско-Черноморский пояс, не совсем Западная Европа или Евразия. Англия использовала это для создания санитарного кордона, чтобы сорвать отношения Германии с Россией, например, взорвать газопроводы. И если бы этот район не был таким препятствием, санитарным кордоном, и стал бы таким специфическим цивилизационным пространством Восточной Европы, сохранив свою независимость от западных и восточных соседей, а не орудием англосаксонских сил, то судьба Польши могла бы быть совершенно иной.
Ведь вся эта великая Восточная Европа очень консервативна, традиционна. В своей книге он представляет то, что Геллнер назвал аграрными общинами. На самом деле это совершенно другой тип общества, отличный от того, что было в Евразийской империи, но также и от либерально-демократической Европы. Большая Восточная Европа — это особый тип населения. Польша может быть таким центральным центром и не должна отказываться от статуса национального государства. Я думаю, что это будет очень интересная перспектива, но она требует совершенно другого подхода. Прежде всего, нужно избавиться от либералов и атлантических кураторов, которые об этом вообще не думают, потому что их не интересует Польша, как и Украина и другие страны. Они строят только свой англо-саксонский мир, свою гегемонию, в которой Польше нет места, кроме той роли, которую играет сегодня Украина - заставленная атаковать Евразию.
Переходя к территориальному аспекту текущих событий, российские СМИ в последнее время часто говорят о возможной связи Западной Украины с Польшей. Лично я не думаю, что есть какая-то причина. У Польши нет потенциала для реализации таких проектов. Но давайте посмотрим на это с геополитической и цивилизационной точки зрения. Помню, что в некоторых ваших работах вы рассматривали несколько самых западных регионов современной Украины, не принадлежащих российскому миру.
- Знаете, нет таких четких, однозначных границ. Волынь, Галиция, Закарпатье входили в состав различных государственных организмов. Конечно, есть в основном восточные славяне, в основном православные. В каком-то смысле это западные концы восточного мира. Например, если бы Польша присоединилась к Волыни, она перестала бы быть моноэтническим государством и имела бы анклав восточных славян с другой идентичностью. Честно говоря, я бы рассмотрел возможность отделения западных контуров от Украины и гарантирования им некоторой автономии в рамках польско-венгерско-румынских соглашений. Понятно, что Украины больше не будет. Кроме того, эти схемы либо будут освобождены и интегрированы с нами ценой больших потерь, либо с ними что-то будет сделано. Так почему бы нам не рассмотреть этот вариант? На самом деле их идентичность отлична, но она также отличается от польской — это православные восточные славяне, а поляки — католические западные славяне. Волынь входила в состав польско-литовского государства, а также нынешней Белоруссии, или на время и Смоленска. Позже, однако, вся Польша вместе с этими землями была частью России, и давайте вспомним об этом. Но я думаю, что это нереально, потому что глобалисты и глобалистские либералы в одной только Польше не позволят никому серьезно рассмотреть этот вопрос.
Некоторые польские националистические или консервативные круги могут подумать об этом и даже вступить в диалог с Россией по этому вопросу, но они не имеют никакого влияния на реальную политику. Если такие среды существуют, то они скорее мечтатели, такие романтики, наверное, вполне хорошие люди, кроме своей русофобии. Даже если они освободились от этой русофобии и начали обсуждать разделение бывшей Украины, этого террористического государства с учетом польских влияний на западе, на Волыни, мне кажется, что на государственном уровне нет сил, способных решить этот вопрос. Польша не суверенное национальное государство, а колония англосаксонского мира, интегрированная в Европейский Союз. Ни англосаксы, ни ЕС не обращают внимания ни на польский национализм, ни на польские национальные интересы. Они просто хотят использовать Польшу против русских. Если бы в Польше были серьезные ответственные политические силы, которые заявили бы, что хотят Волыни, мы могли бы начать с ними разбираться. Но боюсь, такой силы нет.
Нет такой силы вообще. Там может быть несколько публицистов, общественных активистов, но у политических сил их нет. И правящая партия Закона и Справедливости, которая заявляет о своем консерватизме, по мнению Господа, но и меня, не имеет ничего общего с консерваторами. Для них, например, партия Зеленых ближе всего к немецким партиям. Почему? Потому что у них самая антироссийская позиция...
Конечно.
Сейчас это единственный критерий...
Зеленые в Германии — крайне левые либералы. Не только русофобы, но и худшие из глобалистов, германофобы. Они ненавидят не только русских, но и немцев. Прислушайтесь к их заявлениям. В этой партии есть сторонники каннибализма, педофилии. Это худшие из них, просто германофобы. Кроме того, если вы говорите, что партия любит немецких зеленых, это означает, что партия также ненавидит поляков, что она - независимо от ее названия - является полинафобской партией. Нет крупных антипатриотов, космополитов, сторонников легализации всех извращений, кроме немецких «зеленых».
Давайте вернемся в Польшу. В интервью «Фронди» вы упомянули мысль о Яне Стачнюке как о своеобразной цивилизационной альтернативе Польше. Вспомним резкую критику католицизма в его произведениях. Как вы думаете, насколько религиозный фактор мешает нам начать диалог между Польшей и Россией?
- Это интервью датируется многими годами. Я отметил, что Задруга, Стачнюк и другие радикальные патриоты этого течения больше любили Евразию, чем католиков. Позже я изучил этот вопрос и обратил внимание на польскую концепцию Христа народов, основанную на бескомпромиссной, страшной, исторической ненависти к России, как родине восточных раскольников. Поляки хотели быть более католиками, чем вся католическая Западная Европа. Поэтому нельзя упустить связь польского католицизма с русофобией. Эти два вопроса очень тесно связаны. Пытаясь наладить контакт с польскими патриотами, я обратился к таким меньшинствам, можно сказать - маргинальным средам, с которыми велся достаточно серьезный диалог. Но это не имело большого значения.
Гораздо важнее выстраивать отношения между русскими консерваторами и польскими, православными и католиками, хотя польский католицизм на уровне своего генезиса имеет эту русофобскую сторону. Конечно, нам было бы легче общаться с католиками, потому что у нас много общего - защита семьи, пола, мужчины. Христианство сблизило бы нас, если бы оно не было неразрывно связано с польской католической идентичностью русофобии. Мы открыты к диалогу с католиками. На самом деле, я думаю, мы могли бы закрыть глаза на русофобию. Можно было устроить так, что просто братья, поляки и поляки, уже в самом начале шли двумя разными путями. Один брат пошел по восточной, византийской, православной дороге. А западнославянский брат сказал, что пойдет другим путем.
Мы конкурируем веками. Однажды мы победили, однажды ты. И это делает меня респектабельным. Я не знаю, сколько русских, но, по крайней мере, я понимаю. Конечно, я содрогаюсь от русофобии, мне это не приятно. Но мне кажется, что — когда я начал изучать польскую идентичность, Виткевича, Потоцкого и других, польскую кинематографию, польскую литературу; Лешмяна, которого я так люблю (это один из моих любимых поэтов)... Когда я все это вижу, читаю, смотрю... Не знаю, может, во мне какая-то польская, благородная кровь и что-то происходит. Один из моих предков, где-то в центральной Украине, по летописи, происходил из маргинализированной польской дворянской семьи, представители которой впоследствии были признаны такими местными украинцами. Не знаю почему, но эта особая польская честь мне понятна. Может быть, это связано с этими корнями в обанкротившейся дворянской семье из Полтавы.
В любом случае, я очень хорошо это понимаю. Моя идентичность совершенно иная – православная, имперская, евразийская, более глубокая, чем восточная – настолько фундаментальная, великорусская. Но парадоксально, я думаю, что западные славяне и поляки очень хорошо понимают. И, может быть, это ответ на ваш вопрос, почему меня так боятся в Гданьске (я буду там на обязательной основе). Я бы постарался начать диалог в правильном тоне. Очень немногие российские интеллектуалы, консерваторы, нелибералы и неглобалисты могут привлечь внимание к польской идентичности. Я могу. Я каким-то образом загипнотизирован некоторыми консервативно-романтическими аспектами польской культуры.
Именно поэтому мы надеемся на ваши следующие книги, в том числе на польском языке, с помощью которых мы узнаем о вашем взгляде на себя. Сегодня мы говорили только о Польше. Другие темы, которые мы надеемся обсудить на следующих переговорах.
Он говорил с Александром Дугиным: Матеуш Пискорский
Подумайте о Польше, No 5-6 (29.01-5.02.2023)
