- — Taki polityk jak Orban w społeczeństwie polskim długo by się nie utrzymał. Dlatego, iż Polacy są krnąbrni, są tacy jak Orban, kuruce, czyli wywrotowcy i powstańcy, a nie potulny naród, który czeka, iż ojczulek coś sypnie z kiesy — mówi hungarysta
- — Nie ma pojęcia ludu węgierskiego w naszym rozumieniu, tak jak nie ma pojęcia Węgra. Tam już od XIX stulecia istnieje podział na stołeczną, oświeconą, czasami kosmopolityczną elitę i na prowincję. Bo wszystko, co poza Budapesztem, to prowincja — dodaje
- — Orban konsekwentnie wzmacnia swoją władzę, centralizuje i monopolizuje państwo. Już w 2014 r. zdefiniował, iż to jest nieliberalna demokracja. Ale jak temu się przyjrzeć, jest to coraz bardziej autokracja — opowiada prof. Góralczyk
- Więcej ważnych informacji znajdziesz na stronie głównej Onetu
Robert Walenciak: W najnowszej książce pisze pan o władcach, którzy historię i duszę współczesnych Węgier ukształtowali, rządzili długo i byli kochani. Franciszek Józef, Miklós Horthy, János Kádár… Każdy odcisnął piętno na historii Węgier, każdy nazywany był ojczulkiem. Teraz w tym szeregu staje Viktor Orban. Jego umiejętności to nie tylko kupowanie ludzi, ale i oddziaływanie na coś, co siedzi głęboko w węgierskim DNA.
Prof. Bogdan Góralczyk: Polityk politykowi nierówny. Natomiast o ile sprawuje władzę więcej niż dwie-trzy kadencje, więcej niż 20 lat, to już warto się zastanowić dlaczego. Jakie to są sekrety.
Orban umiejętnie czerpie z węgierskiej historii, nawiązuje do głęboko zakorzenionych mitów narodowych.
To jest chyba klucz do Orbana. Przecież on startował jako liberał, i to z poręki George’a Sorosa. A Soros wszystkim, całej wierchuszce Fideszu z Orbanem włącznie, dał stypendia na brytyjskich i amerykańskich uczelniach. Dał im pierwszy samochód, pierwsze powielacze. To były dzieci Sorosa! Ale się zbuntowały, bo były z prowincji. A poza tym Orban wyczuł, iż po lewej i liberalnej stronie nie ma czego szukać, bo zawsze go wykopią. Na prawicy zaś jest próżnia. Świadomie tam poszedł, zmienił wizerunek, zaczął sięgać do historii i grać w to, co nazywamy polityką historyczną.
Na Węgrzech jest równie ważna jak w Polsce?
Może choćby bardziej. Za Franciszka Józefa była korona św. Stefana, co prawda z poręki Habsburgów, ale mieliśmy największy rozkwit Węgier w całych dziejach i największy zasięg terytorialny. Potem na skutek błędów elit zbyt długo trzymano się Niemców i Habsburgów, po drodze była jeszcze Republika Rad Béli Kuna. Po wojnie więc Węgry poćwiartowano. Na rzecz Rumunii Węgrzy oddali 103 tys. km kw. terytorium, Siedmiogród i krainę Seklerów. Po traktacie w Trianon Węgrom zostało 93 tys. km kw. Czyli samej Rumunii oddali więcej, niż im zostało. A oddali jeszcze terytorium Słowacji, Serbii, także Austrii – Burgenland. Ba! choćby Polsce – parę wsi na Spiszu i Orawie. I to jest pierwszy mit – Wielkie Węgry. Mieliśmy je i straciliśmy.
Kolejny mit – narodu zdradzonego, Węgier rozczłonkowanych, który się narodził w czasach Horthyego.
Dlatego Horthy miał tylko jedną rację stanu: rewizja, rewizja, rewizja. I poszedł do Mussoliniego, potem do Hitlera. Jak się skończyło, wiemy.
Ale dziś jest usprawiedliwiany!
Przez te władze, nie przez społeczeństwo. Horthy pozwolił na numerus clausus, na trzy ustawy antyżydowskie i na Holokaust wykonany rękami Węgrów, w roku 1944, w końcowej fazie wojny. On się z tego wycofał, dzięki temu nie zasiadł na ławie oskarżonych w Norymberdze, tylko jako świadek, i dożył do 1957 r. na wygnaniu w Portugalii. Własną ręką podpisał jednak zgodę, iż jego następcą będzie Ferenc Szálasi, czysty faszysta. To się pamięta.
Orban nawiązuje do ideologii horthystowskiej?
Zdecydowanie. Daje do zrozumienia, iż Wielkie Węgry są możliwe do uzyskania. Ale żeby tak się stało, potrzeba dużej zawieruchy międzynarodowej. Gra więc na rozwałkę Unii Europejskiej oraz na zmianę granic. Widzimy jego stosunek do Ukrainy – chce jej podziału, wtedy dostanie swój kawałek. Choć oczywiście oficjalnie niczego takiego nie mówi, ale w swoim gabinecie mapę Wielkich Węgier ma tuż za biurkiem. Natomiast największym zaskoczeniem dla polskich odbiorców będzie to, jak bardzo Orban nawiązuje do Jánosa Kádára, jak wiele z niego czerpie.
W jaki sposób?
O Kádárze kilka u nas wiemy. W Polsce Ludowej wiedzieliśmy tyle, iż jest przywódcą Węgier i dobrotliwym staruszkiem. Bo jak się pojechało do Budapesztu, to było jak w Wiedniu. Tymczasem Kádár to postać wręcz szekspirowska, człowiek ze skrajnej nędzy i biedy. Nieślubne dziecko, matka, biedna zmadziaryzowana Słowaczka, nigdy nie była zamężna. Naprawdę nazywał się Czermanek. Kádár, czyli po polsku bednarz, to jego wojenny pseudonim. Potem został człowiekiem partii i służb, choćby był ministrem spraw wewnętrznych.
Czyli był istotną postacią w stalinowskich Węgrzech.
Rola Kádára jest dramatyczna. W listopadzie 1956 r. przyjeżdża na rosyjskich czołgach. I, jak się okazuje, ma do końca życia straszną traumę, bo Imre Nagy nie podpisał lojalki i poszedł na śmierć. Znamy jego dramatyczne wystąpienie, gdy jest już stetryczały, już nie w pełni się kontroluje i trzy miesiące przed śmiercią próbuje dokonać ekspiacji, wytłumaczyć się z tamtych dni. Ta spowiedź trafiła na sceny teatralne! Skupił ją całą wokół Imre Nagya, do końca dowodził, iż była kontrrewolucja. A to przecież był narodowy zryw i rewolucja.
Sekretarz generalny Komitetu Centralnego Węgierskiej Socjalistycznej Partii Robotniczej Janos Kadar (L) i I sekretarz KC PZPR Edward Gierek (P) (czerwiec 1978 r.)
Jak więc pozyskał Węgrów?
Krok po kroku, najpierw twardym terrorem, a później na prostej zasadzie: kto nie przeciwko nam, ten z nami. I powolutku, metodą salami, zdobył zaufanie społeczeństwa. adekwatnie do drugiej dekady obecnego stulecia we wszystkich sondażach na Węgrzech to Kádár wygrywał jako najpopularniejszy polityk. Orban to wie i bardzo dużo z niego czerpie.
Co czerpie?
Całą koncepcję umowy społecznej. U Kádára było tak: ja rządzę, dogaduję się z Ruskimi, wam nic do tego, a wy macie trabanta, wartburga, działkę nad Balatonem, siedźcie spokojnie, cicho, dorabiajcie się. Są tematy tabu: Imre Nagy, rok 1956, Ruscy, diaspora i Trianon. Ale mamy pokój, powoli rosnący, umiarkowany dobrobyt, choćby wam niebieski paszport dam, raz na trzy lata do Wiednia pojedziecie ze 100 dol. Orban przejął tę filozofię: ja jestem dobry pan, który ma gest. Definicję przedstawił mi jeden z taksówkarzy węgierskich: dobry pan, on kradnie, ale i nam daje kraść, on łupi na górze, my na dole. I jest umowa społeczna!
Zagarnąć jak najwięcej dla siebie i pod siebie?
Stosownie do statusu. Orban ma więcej, my mamy mniej. Ale każdy coś może. Palinkę możemy w swoim ogródku wygotować. W Polsce ścigano by za samogon, a tam Orban pozwolił. Dobry pan! A jeszcze z wielkimi tego świata rozmawia. I goni migrantów, liberałów, Sorosa. Dobry pan. A iż wszystko wziął dla siebie i swoich oligarchów, iż najbogatszą osobą na Węgrzech jest Lőrinc Mészáros, sołtys we wsi, w której Orban się wychował, to nie nasza sprawa. jeżeli jest pan wierny i posłuszny, to pan zostanie wynagrodzony.
Kádár też tak działał? Też taki był?
Kádár taki nie był. Nie miał swoich faworytów, z wyjątkiem jednego, który mu się nie udał, Károlya Grósza, ostatniego szefa partii. Bo to był zapyziały aparatczyk, który zupełnie nie pasował do epoki Gorbaczowa. Natomiast tego, iż lider coś rozdaje, jakieś włości, Kádár w ogóle nie rozumiał. Był proletariuszem i komunistą do końca swoich dni. Jedyną jego własnością była przydzielona mu przez państwo niewielka willa. I ponad 3 tys. tomów literatury pięknej, ostatnią książkę, „Panią Bovary”, sprowadził w roku śmierci. Osobiście wszystkie katalogował, więc wiemy dokładnie, jakie książki miał i ile. Namiętnie czytał, nie miał telewizora, radia prawie nie słuchał, co miał wiedzieć, wiedział z raportów.
Węgrzy go zaakceptowali.
W zasadzie do dzisiaj go akceptują. Bo im się spodobał, był blisko z ludem. Jeździł na wieś, do szkół, do przedszkoli, kół gospodyń wiejskich, jadł to, co inni, nie miał wyszukanego podniebienia. Palił papierosy najpodlejsze z możliwych. Symphonia się nazywały, gorsze niż nasze sporty. Człowiek absolutnie swój, z ludu. Za to go pokochali.
Jak mogli mu tak łatwo wybaczyć rok 1956?
Nigdy nie wybacza się łatwo. Nigdy nie wybacza się szybko. I nigdy nie wybaczają rodziny ofiar. Czyli trzeba dotrzeć do świadomości społecznej, zrozumieć, czego ona w danym momencie oczekuje. Kádárowi to się udało. Trafił jako człowiek z biedy, z ludu, w oczekiwania społeczne i w nie grał. Dzięki temu poszerzał bezustannie swoją bazę. Zaczął od klasy robotniczej, potem przeszedł na inteligencję, aż kupił społeczeństwo. To mu się udało.
Węgrzy lubią takich ojczulków.
Wygląda na to, iż tak tamto społeczeństwo jest wychowane. Orban to wie i świadomie w to gra. To chyba jest tajemnica jego rządów – nigdy nie grał z elitami, potrafił im się sprzeciwić, gra na lud. Dał najlepszą definicję populizmu, jaką znam: stawiam na lud, bo lud kartką wyborczą daje mi większość, choćby kwalifikowaną, konstytucyjną. A elity z definicji są wąskie i można je przekupić, przestraszyć albo zignorować. Przy czym Orban byłby jeszcze większym politykiem, niż jest, gdyby nie miał jednej zasadniczej wady – równie jak władzę kocha pieniądze. W przeciwieństwie do trzech poprzedników, o których piszę, jest dogłębnie skorumpowany, stworzył system oligarchiczny, a choćby kleptokrację, i historia może go bardzo źle ocenić.
W Polsce chyba to by nie przeszło.
Taki polityk jak Orban w społeczeństwie polskim długo by się nie utrzymał. Dlatego, iż Polacy są krnąbrni, są tacy jak Orban, kuruce, czyli wywrotowcy i powstańcy, a nie potulny naród, który czeka, iż ojczulek coś sypnie z kiesy. Efekt jest taki, iż my przez ostatnie trzy dekady rozwijamy się, wystarczy pojeździć po Polsce, by to zauważyć, bo ludzie wzięli los w swoje ręce. A Węgrzy? W masie, nie mówię o elitach w Budapeszcie, czekają, aż ojczulek da. Czekają na państwo, jemu oddają swój los. Orban przez prawie 15 lat zatrudniał w swoim gabinecie jako doradcę niejakiego Árpáda Habonya, którego zadaniem było chodzenie po pubach, po knajpach i słuchanie, co ludzie mówią. Do tego dostosowywał politykę. Był wyczulony na oczekiwania społeczeństwa.
Ludowi węgierskiemu to się podoba?
Nie ma pojęcia ludu węgierskiego w naszym rozumieniu, tak jak nie ma pojęcia Węgra. Tam już od XIX stulecia istnieje podział na stołeczną, oświeconą, czasami kosmopolityczną elitę i na prowincję. Bo wszystko, co poza Budapesztem, to prowincja. Orban ją reprezentuje, bo wywodzi się z ubogiej wsi. Ale sytuacja jest bardziej skomplikowana. Sondaże opinii publicznej od dawna pokazują, iż największym zbiorem Węgrów jest obóz apatii. Obóz, w którym dominuje takie myślenie: tamci kradli, ci kradną, następni będą kradli, nas to nie interesuje. Byle ojczulek dał.
Czyli mamy liberalny Budapeszt, gdzie burmistrzem jest Gergely Karácsony, odpowiednik Trzaskowskiego, oraz nieliberalną Orbanowską prowincję, obóz apatii.
To nie koniec. Na Węgrzech – mających 9,5 mln mieszkańców, bo się skurczyły, młodzież wyjeżdża – pozostało 1 mln Romów. Oficjalnie mówi się o 300 tys., ale jak się policzy członków rodzin, uwzględni wymieszanie krwi… To potężne wyzwanie, z którym nikt sobie nie radzi. A tam jest największe bezrobocie, rzędu 60 proc., i największy przyrost naturalny, którego na Węgrzech nie ma. Orban wie zatem, iż kiedy zbliżają się następne wybory, trzeba im sypnąć, bo oni idą i głosują. Mamy jeszcze jeden mechanizm, który Viktor Orban uruchomił – to diaspora.
Gergely Karacsony
Seklerzy.
Węgrzy mają powiedzenie: my z nikim nie graniczymy, bo wszędzie po sąsiedzku są Węgrzy. Czyli Orban się samodefiniuje jako przywódca nie państwa węgierskiego, ale narodu węgierskiego. Zmienił nazwę państwa w konstytucji. Nie ma Republiki Węgierskiej – są Węgry. A Węgry są wszędzie tam, gdzie mieszkają Węgrzy, więc ci w diasporze dostali czynne i bierne prawo wyborcze. I głosują. Seklerzy, górale węgierscy, żyjący głęboko w Rumunii, w ponad 90 proc. głosują na Orbana i Fidesz. Na Węgrzech funkcjonuje zatem sporo elementów składowych. Są Romowie, są ci pogrążeni w apatii, którzy, jak się posmaruje, to zagłosują, jest diaspora… W efekcie liberalne czy lewicowe elity z Budapesztu nie mają nic do powiedzenia.
A media?
Telewizja, radio, główne portale internetowe, agencja prasowa, prasa lokalna, wszystkie tygodniki, z małymi wyjątkami – to wszystko jest rząd. Te, które są niezależne, docierają do paru tysięcy osób. Wszystkie media są sterowane i powielają propagandę rządu, czytaj: Orbana.
To kolejna tajemnica jego sukcesu.
Orban konsekwentnie wzmacnia swoją władzę, centralizuje i monopolizuje państwo. Już w 2014 r. zdefiniował, iż to jest nieliberalna demokracja. Ale jak temu się przyjrzeć, jest to coraz bardziej autokracja. Orban od marca 2020 r., czyli od początku pandemii, do dzisiaj rządzi dekretami. Rządzi jednoosobowo! Następne wybory są w 2026 r., ale on może jeszcze te dekrety pociągnąć do 2027 r.! I co mi zrobicie? W tym sensie wewnątrz Unii Europejskiej i NATO powstał system autokratyczny, mówiąc rosyjskim terminem: suwerenna demokracja, która demokracją nie jest. W tej chwili to system jednowładczy, paternalistyczny, oligarchiczny i autokratyczny.
Prawicy, nie tylko węgierskiej, to odpowiada.
Węgrom w obozie Fideszu szalenie imponuje to, iż ich wódz rozmawia z Putinem, z Trumpem, z Xi Jinpingiem, z Erdoğanem. A Trump w debacie z Kamalą Harris jako jedynego go wymienia i już nie myli z Turkami. Natomiast problem polega na tym, iż w lutym tego roku musiała zrezygnować prezydent Katalin Novák. Szokiem okazała się afera pedofilska, gdy wyszło na jaw, iż zamieszani są w to ludzie związani bezpośrednio z Orbanem i jego rodziną. To obudziło społeczeństwo, afera spowodowała, iż pojawił się fenomen o nazwisku Péter Magyar, którego nikt wcześniej nie znał. I zdobył rząd dusz, także w obozie apatii.
Viktor Orban i Władimir Putin (lipiec 2024 r.)
W chwili kiedy rozmawiamy, Magyar i jego partia TISZA wygrywają w sondażach. Ale Orban jest zbyt wytrawnym graczem, żeby to zlekceważyć. Jego media już oblewają Magyara pomyjami. Dlatego mam wątpliwości, czy metodami demokratycznymi da się Orbana odsunąć od władzy. Bardzo w to wątpię. Zagranica tego nie zrobiła, ulica jest wzburzona, ale czy ta fala autentycznego oburzenia, bo sprawy na Węgrzech idą ostatnio źle, wystarczy do zmiany systemu? Trzeba się temu uważnie przyglądać, ale pamiętać, iż Orban postawił wszystkie karty na Trumpa. I wygrał, przynajmniej na jakiś czas.
