Z prof. Ryszardem Stockim, autorem książki „Nieobliczalny eksperyment. Jak mądrze żyć w XXI wieku?”, omawiamy raport UNESCO o mediach, który wywołał międzynarodowe kontrowersje, szukamy odpowiedzi na pytanie „komu służą media” oraz jak bronić się przed medialnym praniem mózgu?
(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. Media: jak nam szkodzą i komu służą? Raport UNESCO z 16 maja 2023 roku).
Ryszard Stocki
Dr hab., psycholog, badacz, mówca i konsultant. Pomagał w niemal wszystkich rodzajach organizacji wprowadzać systemy partycypacyjne, które pozwalają na poszanowanie godności każdego człowieka. w tej chwili głównym tematem jego badań jest wpływ patologii organizacyjnych na życie codzienne ludzi. W ramach programu Marie Skłodowska-Curie Outgoing Fellowships prowadził trzyletni projekt badawczy pt: „Co-operative Isomorphism,” w którym badał wpływ zmian stylu życia na rezygnację z wartości spółdzielczych. Współpracuje z uniwersytetami: Saint Mary’s University w Halifax, NS Kanada, Uniwersytetem Mondragon w Hiszpanii, z Akademią Ignatianum w Krakowie, Uniwersytetem Papieskim Jana Pawła II. Ostatnio opublikował książkę: „Nieobliczalny eksperyment. Jak mądrze żyć w XXI w.?”.
Rafał Górski: Panie Profesorze, UNESCO, czyli Organizacja Narodów Zjednoczonych do spraw Edukacji, Nauki i Kultury, w 1980 roku opublikowało raport o mediach. Pierwszy raz przeczytałem o tym w Pana książce. Pisze Pan, iż ten raport był tak kontrowersyjny, iż Stany Zjednoczone i Wielka Brytania opuściły UNESCO na znak protestu. Co wywołało takie kontrowersje?
Prof. Ryszard Stocki: Natomiast wnioski, które potem wyciągnęli autorzy tego raportu, a więc iż wolność słowa nie jest wyłącznie problemem niektórych państw, represjonujących i zniewalających swoich obywateli, ale coraz częściej zdarza się firmom, które poprzez przewagę technologiczną i naciski na dziennikarzy mogą kształtować fikcyjny obraz świata – to, według mnie, było już nie do zaakceptowania [USA i Wielka Brytania skrytykowały raport, ponieważ uznały go za atak na wolność prasy – przyp. red.]. Groziło ujawnieniem pewnej tajemnicy.
Myślę, iż z tego powodu jedne z najważniejszych państw w tamtym czasie, zrezygnowały z uczestnictwa w UNESCO i jakby zaszantażowały – tak naprawdę to był szantaż – UNESCO. A zrobiły to, ponieważ wnioski mogły negatywnie wpłynąć na ich budżety. No i, co niestety należy powiedzieć, UNESCO temu szantażowi po kilku latach uległo. I rzeczywiście ten raport został schowany do szuflady.
Rozmawiam czasem z medioznawcami i oni choćby nie wiedzą o istnieniu tego raportu, czyli ludzie, którzy siedzą w mediach, nie wiedzą o tym, iż taki raport powstał. To oznacza, iż udało się skutecznie go schować. Teraz jest on z powrotem dostępny na stronie internetowej.
Krótko mówiąc, okazało się, iż niezależność obywatela i wolność obywatelska nie są tylko zależne od państwa, ale również mogą być uzależnione od mediów.
Co na Panu zrobiło największe wrażenie podczas lektury tego raportu?
Przez kilkadziesiąt lat pracowałem jako doradca różnych firm, również dużych, międzynarodowych korporacji. Raport uzmysłowił mi jeszcze bardziej, iż dostęp do technologii – największej, najważniejszej, najnowszej – mają nie państwa, tylko firmy i one mają przewagę nad wszystkimi obywatelami, wszystkimi szarymi zjadaczami chleba.
Przewaga polega na tym, iż firmy te, mając nowy pomysł technologiczny, zanim go wprowadzą, mogą przygotować całą kampanię promocyjną, która będzie torowała mu drogę. I my jako obywatele w zasadzie jesteśmy bezradni. Duże, bogate firmy poprzez dostęp do najnowszych technologii zdobywają przewagę we wszystkich aspektach, dlatego mogą wpływać na ludzi i łamać wolności obywatelskie. I to jest chyba to, co na mnie zrobiło największe wrażenie.
A dlaczego warto, Pana zdaniem, dzisiaj rozmawiać o tym raporcie? Przecież minęło ponad czterdzieści lat.
Po pierwsze – ze względu na skład tej komisji. Z takich bardziej znanych nazwisk wymienię tylko Gabriela Garcíe Márqueza z Kolumbii (niestety potem bardzo zachorował) i Marshalla McLuhana, który mimo zaproszenia, nie mógł uczestniczyć z powodu choroby. Jednak jego dodobek widoczny jest w tezach raportu. Był tam także jeden z założycieli „Le Monde” [Hubert Beuve-Méry – przyp. red]. A więc ludzie naprawdę świadomi, taka dziennikarsko-intelektualna elita tamtych czasów. o ile takie osoby, dobrze znające temat, wrażliwe na to, co się dzieje na świecie, coś mówią, to wydaje mi się, iż dobrze ich posłuchać. A jeszcze potwierdzone to zostało protestem Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych.
I po tych czterdziestu latach ja osobiście już nie mówię o wpływie mediów. To już jest passé. To w tamtych czasach, czterdzieści lat temu, można było mówić o wpływie mediów. Dzisiaj możemy mówić już o rzeczywistości medialnej lub jeżeli ktoś woli wirtualnej. Pewne schematy myślenia są już w umysłach młodych pokoeń i skutkują zachowaniami, które dla starszego pokolenia są już niezrozumiałe.
Dwa tygodnie temu [w maju 2023 r. – przyp. red.] rozpoczęliśmy na Uniwersytecie Papieskim Jana Pawła II w Krakowie konwersatorium toksykologii przestrzeni społecznej. Myślę, iż w tej chwili jesteśmy na takim poziomie, iż zaczynamy móc mówić o śmiertelnych ofiarach wpływu mediów. Oczywiście trzeba zdawać sobie sprawę, iż medium jest samym przekaźnikiem, natomiast „producenci toksyn” są często poza mediami.
Niemniej to media decydują, jak pokazują dany temat. I to trzeba bardzo mocno analizować, trzymać rękę na pulsie i udowadniać ich negatywny wpływ i zależności między przyczyną a skutkiem jakiegoś zdarzenia. Tu nie ma przypadków. To nie jest zwykła zbieżność w czasie.
Komu, Panie Profesorze, komu dzisiaj służą media? Kto ma władzę w sektorze mediów? Pan pisze o tym w swojej książce.
Gdyby odpowiedzieć bardzo prosto i szybko, no to oczywiście media służą tym, którym ułatwiają zarabianie większej ilości pieniędzy. I zarabianie pieniędzy nie jest niczym złym, mamy w końcu wolną konkurencję.
Ale historia tak zwanej pandemii koronawirusa pokazała, iż nie tylko o to chodzi. Dziś chyba nikt już nie ma żadnych wątpliwości, iż to, co robiono w czasie pandemii, to było przede wszystkim działanie medialne. Podawanie każdego dnia informacji na temat tego, ile było zakażeń i zachorowań, nakręcanie lęku przy całkowitej aprobacie wysokich komisji lekarskich.
Ewidentnie chodziło o to, żeby ktoś stracił, a ktoś zarobił. Doszedłem do wniosku, iż wygrywają w tej konkurencji (również w mediach) ci, którzy bardziej potrafią zastraszyć. A jak sądzę, nie da się znaleźć lepszego „zastraszacza” niż ten związany z naszym zdrowiem i życiem. I na tym polega ich przewaga nad innymi firmami, które też by chciały zarobić, ale nie odwołują się do tak elementarnych potrzeb jak potrzeba przeżycia, zdrowia i tak dalej.
Kiedyś ludzie bali się Boga i w związku z tym wierzyli. Teraz już się nie boją. A w związku z tym, iż się nie boją, to już na przykład treści religijne nie przebijają się do ludzi. Chociaż, tak racjonalnie rzecz biorąc, choćby idąc myślą Pascala, ryzyko utraty wieczności warte jest dowolnego poświęcenia, biorąc pod uwagę wszelkie rachunki prawdopodobieństwa – czy Bóg istnieje, czy nie istnieje, lepiej się zachowywać tak, jakby istniał. Ale tego ludzie nie biorą pod uwagę, właśnie dlatego, iż ich uwaga została ukierunkowana na te sektory, które pozwalają lepiej postraszyć. I znowu ci, którzy potrafią dobrze postraszyć, najbardziej na tym zyskują.
Wspominał Pan o sektorze Big Pharmy – rozumiem, iż ci, którzy dobrze nas straszą, to też kompleks wojskowo-przemysłowy?
Oczywiście sektor wojskowo-przemysłowy również straszy i chce jak najwięcej zarobić, i zdarza się, iż ta sama firma sprzedaje broń obu stronom konfliktu.
Wspominam o tym, bo myślę, iż z fazy propagandowego straszenia przez Big Pharmę wpadliśmy w fazę propagandy dużych korporacji wojskowych i przemysłu produkującego materiały dla wojska. Czyli z deszczu pod rynnę.
Panie Profesorze, wspominał Pan o wątku Hollywoodu. Jak działa Hollywood?
Trzeba by zacząć od tego, iż Hollywood sprzedaje całkowicie mityczny styl życia, to znaczy taki, który nie istnieje, bo – poza bohaterami filmów – nikt takiego stylu życia nie prowadzi, łącznie z gwiazdami filmowymi. O tym zresztą wspominam na początku rozdziału o mediach, opisując historię niani z Hollywood, która zdradza jego tajemnice. To styl życia, który jest na rękę tym, którzy zarabiają na tym, żeby nasze życie było tak chore, jak to tylko możliwe.
Mam takiego znajomego ekonomistę, który mówi, iż jak się popatrzy na historię świata, to – niestety – najlepiej sprzedaje się siedem grzechów głównych. Na obżarstwie i pijaństwie można zarobić. Tam są największe zyski, gdzie są słabości, nad którymi człowiek z trudem panuje. Hollywood jest taką maszyną do sprzedawania siedmiu grzechów głównych.
Gdy porównywałem statystyki dotyczące pijaństwa w Stanach Zjednoczonych, to w tej chwili jest ono większe, niż było przed prohibicją. A prohibicja to był ten moment, w którym uznano, iż Stany Zjednoczone są już tak pijane, iż należy zatrzymać sprzedaż alkoholu.
I klientem Hollywood w tym względzie są również te duże firmy, które na tych grzechach Hollywoodu zarabiają. Dam taki przykład: jest taka fundacja Planned Parenthood, która jest największym chyba usługodawcą, jeżeli chodzi o aborcję w Stanach Zjednoczonych. Ma swojego przedstawiciela w Hollywood, który przegląda wszystkie scenariusze nowo powstających filmów pod kątem tego, czy aborcja jest w nich dobrze przedstawiona.
Paradoks polega na tym, iż producenci filmowi są wdzięczni za to, iż ktoś im może tutaj doradzić [śmiech]. Idą w to i słuchają dokładnie wytycznych, które ma spełnić film. Można przypuszczać, iż inne sektory mają tam również swoich przedstawicieli.
Po co Planned Parenthood taka troska o aborcję? No dlatego, iż aborcje są potrzebne, i to już wiemy na pewno, do niesamowicie dużej ilości badań naukowych, produkcji farmaceutycznych, testowania leków [tkanki i komórki embrionalne lub płodowe mogą być wykorzystywane na przykład do analizy genetycznej, badania rozwoju ludzkiego, zrozumienia chorób genetycznych, a także testowania nowych leków – przyp. red.]. To jest przemysł, który trudno zatrzymać. Jeden interes jest powiązany z drugim i generalnie rzecz biorąc, określony styl życia, który promuje Hollywood, pozwala wielu branżom funkcjonować i działać.
A co wspólnego z raportem UNESCO mają najbardziej znani amerykańscy sygnaliści?
Myślę, iż ten raport był takim raportem sygnalistów. Dotyczy on pokazywania prawdy, która jest odrzucana przez społeczeństwo. Tak jak prawda o tym, iż jesteśmy lub możemy być podsłuchiwani czy iż papierosy są trujące i celowo jesteśmy od nich uzależniani. Jest tego coraz więcej. Już docierają do nas sygnały na temat na przykład funkcjonowania przemysłu spożywczego i tego, w jaki sposób jest produkowana żywność, również w Polsce.
Myślę, iż sygnaliści próbują złamać tę medialną „neomarksistowską” opowieść, którą próbuje nam się sprzedać. I myślę, iż sygnaliści na całym świecie łamią te podstawowe mity, w które wierzymy, niesamowitym swoim kosztem. W zasadzie wszyscy, którzy się ujawnili, źle skończyli. Udało się ocaleć tylko tym, którzy zostawali anonimowi.
To zestawienie w Pana książce zrobiło na mnie mocne wrażenie. Także w kontekście tego, iż Instytut Spraw Obywatelskich od jakiegoś czasu zajmuje się kwestią sygnalistów w Polsce. W „Tygodniku Spraw Obywatelskich” publikowaliśmy kilka wywiadów, również z sygnalistami, których spotkał straszny los. Od półtora roku czekamy na ustawę o sygnalistach w Polsce. Mimo iż czas jej wdrożenia (dyrektywy o sygnalistach) upłynął 1 stycznia 2022, to nie została ona uchwalona. Rodzi to wiele wyzwań.
Ta lista, którą Pan przedstawił w książce, uświadomiła mi jeszcze mocniej, jak trudno sygnalistom w Polsce będzie cokolwiek zmienić, przy tym poziomie mediów i ochronie prawnej. Ludzie będą się zastanawiać wielokrotnie, zanim cokolwiek ujawnią.
Tak, tak, to są duże ryzyka.
Jak bronić się przed medialnym praniem mózgu?
To jest pytanie, na które są dwie podstawowe odpowiedzi i ja niestety jestem zwolennikiem tej drugiej, która jest mniej popularna.
Mianowicie pierwsza z nich jest taka, aby wprowadzić obowiązkową edukację medialną w szkołach, czyli pokazać, jak media kłamią. Uważam, iż to nie jest dobre rozwiązanie. Dlaczego? Dlatego, iż aby złapać kogoś na kłamstwie, trzeba wiedzieć, jaka jest prawda. No bo co robi edukacja medialna? Edukacja medialna mówi coś takiego: „Uważajcie, bo media kłamią”. No dobra, ale kiedy kłamią? Jak kłamią? A teraz kłamią czy teraz nie kłamią?
A wiedząc, iż kłamią, co możemy z tym zrobić?
Dlatego, według mnie, najlepszą edukacją medialną jest dobra edukacja, to znaczy taka, która jest niezależna od wszystkich możliwych grup interesów, o których mówiliśmy. Bo Hollywood też wchodzi nam na uniwersytety i próbuje zmieniać sposób patrzenia na rzeczywistość.
Przecież profesorowie, którzy zasiadali w różnych radach, wypowiadali się w mediach i jeszcze pięć, dziesięć lat temu mieli zupełnie inne poglądy, zmienili je pod wpływem różnych grantów, które dostawali.
W związku z tym, według mnie, najlepszym sposobem jest to, co państwo robicie, to znaczy mówienie prawdy, bo dopiero znając prawdę, jestem w stanie złapać kogoś na kłamstwie. A jak go złapię raz, drugi i trzeci, to przestanę mu wierzyć – i adekwatnie głównie o to chodzi. Od lat szukam takiego medium, które by mówiło prawdę. Na razie nie udało mi się takiego znaleźć. Mam swoje ulubione, ale wiem, iż za chwilę czegoś nie napiszą, nie powiedzą, bo także ulegają pewnym wpływom. Głównie chodzi o wpływy finansowe.
Media generalnie są uzależnione od swoich mocodawców, a nie są uzależnione od ludzi, którzy ich słuchają. Przy takim sposobie finansowania mediów jesteśmy skazani na to, iż w zasadzie bez czytelników i słuchaczy media mogłyby sobie spokojnie poradzić, bo płaci im się za reklamy, żeby tylko puścili coś takiego, co ludzie będą chcieli oglądać. To może być cokolwiek.
Ktoś zrobił taką analizę – co się bardziej opłaci: utrzymywanie korespondenta zagranicznego w Afryce czy gdzieś na Bliskim Wschodzie, który będzie relacjonował, co się tam dzieje, czy dobry paparazzi, który napisze o jakieś gwieździe filmowej z Hollywood lub jakimś skandalu? I okazuje się, iż my jako odbiorcy chętniej oglądamy te wiadomości z Hollywoodu niż z Afryki. W związku z tym po co trzymać tych korespondentów? Finansowo to się zupełnie nie opłaci. I tak się dzieje, iż teraz tych wszystkich korespondentów się stamtąd ściąga z powrotem do kraju i już niedługo nie będziemy w ogóle wiedzieć, co się gdzie dzieje na świecie. Tylko będziemy wiedzieć, co się dzieje w sypialniach poszczególnych gwiazd.
Dziękuję za rozmowę.
