Беседа с Гюльбаатом Рчиладзе, грузинским политологом
Как вы думаете, откуда берется такая высокая поддержка правящей партии «Грузинская мечта»? Они должны были получить 54% голосов.
- Официально это 54%, и в этом весь спор. Получили они столько голосов или нет. В любом случае, «Грузинские мечты» намного опережают другие группы, в том числе оппозиционные, если смотреть на поддержку каждой из них отдельно. Почему? Во-первых, это партия власти, которая всегда располагает значительными административными ресурсами для влияния на избирателей. Но есть еще один фактор, очень важный, который повлиял на успех Грузинской мечты, независимо от того, что в стране процветает коррупция, люди недовольны, грузины вынуждены выезжать за границу, в том числе в европейские страны, особенно в Польшу, где они должны упорно трудиться за немалые деньги. Грузинские мечты, несмотря на свою ответственность, довольно умело использовали страх войны в своей кампании. Они сказали своим избирателям и всей стране, что если они не победят и оппозиция победит, начнется новая война с Россией.
Эти проблемы эффективно работают в контексте того, что происходит в Украине. Это сделала сама оппозиция своими глупыми действиями и заявлениями, особенно на первом этапе украинского конфликта. Ее чересчур рьяная солидарность с Украиной, с киевским режимом заставила людей прийти к выводу, что на самом деле это была партия войны, как это определила оппозиция «Грузинская мечта». Кроме того, иностранные центры в различных членах Европарламента, американских сенаторах и конгрессменах стали поддерживать оппозицию. Не только депутаты и конгрессмены, но и представители исполнительной власти. «Грузинские мечты» заговорили о глобальной войне. Но давайте посмотрим на другую сторону. Почему оппозиция не так слаба? Ведь объединенная оппозиция немного проиграла, несмотря на то, что в ее рядах много крайне скомпрометированных людей - бывшие премьер-министры, депутаты, банкиры, забиравшие собственность у людей, занимались ростовщичеством, а не цивилизованной банковской деятельностью. Так было до сих пор в Грузии. Тем временем эти люди тоже добились хороших результатов. Почему? Потому что оппозиция тоже играет со страхом. Какой страх? Оппозиция утверждает, что победа «Грузинской мечты» означает закрытие въезда грузин в Евросоюз, потерю рабочих мест в Европе и бедность. Это тоже работает. Люди не хотят оказаться безработными на улице. Европа, Америка, но Россия также использует грузин. У них гораздо лучшие условия жизни там, в европейских странах, и они боятся их потерять. За последние годы туда отправились десятки и сотни тысяч людей. Они отправляли оттуда деньги. Кстати, это очень важная социальная проблема. Разделенные семьи – например, жена оставляет работу, а муж остается; один ребенок уходит, а другой остается и т.д. Это была социальная основа кампании. О том, какой страх окажется сильнее. Оказывается, страх перед войной немного больше.
Что такое административные ресурсы «Грузинской мечты»? На Западе утверждалось, что партию поддерживает Москва, или, по крайней мере, некоторые круги в России. Как ты думаешь, сколько это стоит? Или, может быть, у «Грузинской мечты» было достаточно собственных ресурсов, чтобы гарантировать себе победу на выборах?
- Реальной поддержки не было, хотя в Москве "Грузинскую мечту" приветствовали, потому что многие там считают, что на нынешнюю оппозицию влияет Саакашвили и надо полагать, что он отвечает за ее действия. Тем не менее, Саакашвили вызвал войну с Россией в 2008 году. Поэтому в Москве признают, что мечта Грузии уже лучше, так что никакой дополнительной напряженности в отношениях Грузии с Россией не возникает. Несмотря на то, что «Грузинские мечты», как и оппозиция, несколько раз официально заявляли, что не намерены менять свою политику в отношении Евросоюза, НАТО и США, Москва предпочла бы иметь партию Иванишвили в правительстве Грузии. Однако это не означает, что это как-то помогает, если не считать грузинского законодательства, которое Путин не отменил или даже не продлил, чтобы позволить гражданам Грузии оставаться в России на неопределенный срок вместо 90-дневного лимита, ранее действовавшего. Это такие косвенные сигналы Москвы, как заявление главы МИД РФ о том, что Россия готова поддержать диалог между Тбилиси и Чинвали и Сухуми. Кстати, это очень позитивные сигналы из Москвы. Но в другой форме, такой как некоторая финансовая поддержка, нет необходимости в такой помощи. Грузинские мечты направляют всю экономику страны, определяют бюджет и его расходы. Никакой военной поддержки нет, потому что Грузия не просит такой поддержки. Следовательно, нет и нет вмешательства. Если бы грузинская сторона попросила о помощи, Россия бы ее оказала. При условии, что об этом официально просят власти, а этого не произойдет.
Давайте перейдем к оппозиции. Появились обвинения и подозрения, что она напрямую поддерживается, в том числе в финансовом измерении, из иностранных источников. Сколько можно было найти доказательств правдивости этих утверждений, которые делали многие грузинские политики? Насколько достоверна информация о какой-либо реальной, значительной финансовой помощи нынешней оппозиции со стороны западных центров влияния?
- Не секрет, что оппозиция не жалуется ни на финансы, ни на правящую партию. Речь идет о прозападной оппозиции, именно поэтому она прозападная, что она финансируется Западом. С другой стороны, он долгое время функционировал автономно — у него есть свои ресурсы. Однако широко известно, что на счета различных НПО влияют деньги западных стран. Есть определенные молодежные организации, но я не буду вдаваться в подробности - меня не интересовало, по каким каналам они финансировались, какими партиями и законопроектами. Все это, однако, происходит совместно со спецслужбами, не обязательно грузинскими. Никто никогда не боролся с этим всерьез. Закон об иностранном влиянии, который был принят по инициативе правящей партии, только что вступил в силу и не является полностью действующим, и правительство ничего не может с этим поделать. На самом деле оппозиция не намерена как-то отрицать наличие поддержки, которую она получает от Запада, потому что в Грузии это ни для кого не секрет.
Сразу после выборов, по мнению некоторых экспертов, возникла угроза очередной красочной революции в Грузии. Оппозиция, или по крайней мере некоторые новоизбранные парламентарии, заявила, что намерена бойкотировать работу нового парламента. Я понимаю, что они откажутся от своих парламентских полномочий.
- Да. Они уже выразили общую позицию по этому вопросу, что не будут охватывать какие-либо парламентские мандаты, поскольку считают результаты выборов сфальсифицированными. Теперь я буду говорить о аргументах в пользу и против фальсификации выборов. Дело в том, что у нас в Грузии есть регионы, до которых зачастую трудно добраться, которые в значительной степени интегрированы в грузинское общество. Это, прежде всего, регион Самче-Джавачетия, на 90% населенный гражданами Армении, которые обычно вообще не говорят по-грузински, и многие из них либо не знают русского, либо знают его очень плохо. Это провинция со сложными условиями жизни, даже на фоне остальной Грузии, хотя мы не являемся государством процветания. Это благоприятная зона для получения депутатских мест. Местные жители всегда голосуют за власть, несмотря ни на что. Можно ли поэтому считать подделкой то, что правящая партия получила там более 90% голосов, как в соседнем регионе Нижняя Картлия, населенном этническими азербайджанцами еще со времен Борчалинского султаната? Они обычно голосуют за партию власти, независимо от того, кто отвечает. На этот раз, однако, было несколько случаев, когда какие-то люди извне, представляющие власти, заходили на избирательный участок в Картлии и бросали все файлы карточек для голосования в урны для голосования (не везде использовались электронные урны). Это было бы серьезным нарушением правил, особенно если бы кто-то записал его на камеру, а ведь мониторинг был на каждом избирательном участке. Тогда можно было предположить, что на самом деле такие фальшивые избирательные карточки использовались и в других регионах, где-то в провинции, в Аджарии и т. Может оказаться, что именно те 5-10% голосов решают, есть ли у "Грузинских мечтаний" большинство или парламентское меньшинство. Однако я не знаю никаких других серьезных доказательств фальсификации выборов.
Если революционный процесс дестабилизации страны продолжит нарастать, никто даже не будет искать никаких доказательств, и вот что происходит, при поддержке западных стран. Как обычно в таких случаях возглавляют страны Балтии, Эстония, Литва, Латвия. Они объявляют себя нашими друзьями, но продолжают агитировать Грузию против России. Они говорят нам, что мы ваши друзья, мы должны вместе идти против России. Простите, но мы не чувствуем необходимости. Возможно, у эстонских националистов. Но у них все равно есть: что мы Европа, что если мы хотим вступить в Евросоюз, мы должны делать то и это. Теперь это происходит снова. Они призывают вас выступить против властей в офисе. Даже если оппозиция права, если она основана на фактах, какой закон должен говорить любой литовский или эстонский министр? Но что такое Эстония - Госдеп США уже выступил с заявлением, хотя и несколько размытым, но достаточно ясным, чтобы понять, что США не удовлетворены итогами выборов. Поэтому внешнее давление растет и будет продолжать расти. Ситуация внутри страны, протесты, накаляется. Повторяю: если есть доказательства фальсификации выборов, они должны рассматриваться судами. Однако в ближайшее время никто не вспомнит доказательств. И с судами эта проблема, доказывающая против нынешних властей, что их состав во многом определялся партией власти и народом Иванишвили. Это касается Верховного суда, Конституционного суда и апелляционных судов, которые рассматривают жалобы. Иваниш был человеком, который не только неофициально решает все, не только влияет на власть, но и затрагивает фундаментальные политические и экономические вопросы.
У нас есть заявления президента Грузии. Кстати, у нас также есть позиция польского МИДа, который заявляет, что отвечает на обращения и заявления президента Зурабишвили. Мог ли Зурабишвили реально повлиять на события? Реально ли это в Грузии?
— Независимо от своего характера, он несколько противоречив и не очень популярен, способен существенно влиять на события. Он является главой государства после всеобщих выборов. Хотя срок ее полномочий скоро закончится, она все еще будет президентом до заседания парламента. Поэтому она занимает очень важную позицию в действующем госсоглашении, не говоря уже о решающей. Только мэры крупных городов теперь будут напрямую выбираться из органов власти одного человека. Кстати, у нас есть господин Тбилиси, который является Кача Калагой, бывшим известным футболистом, играющим за клуб "Милан" и сборную Грузии, который когда-то был очень популярным политиком "Грузинской мечты", и все же на этот раз правящая партия в столице проиграла. Тбилиси — это более миллиона человек, у него миллион двести или один миллион триста тысяч жителей, то есть большая часть Грузии, и он не выиграл ни в одном округе, чтобы голосовать. Это очень важно. Об этом может свидетельствовать в пользу теории подделок в провинции. В Тбилиси это будет сложно. В городе за пределами избирательных участков произошли драки, в которых был задействован полукриминальный элемент, поддерживающий власть. Сторонников оппозиции избили, что недопустимо. Сейчас мы используем силовые кадры подобных инцидентов, которые много появлялись. Зурабишвили с самого начала говорила, что не примет результаты этих выборов. Он не признает 54% членов правящей партии. Теперь это будет Польша, страны Балтии, Америка и все остальные сторонники оппозиции, а не правительство. Ведь президент - это официальная должность, и если есть какие-то разногласия между правительством и президентом, то за рубежом Запад будет стоять рядом с президентом. Они скажут, что они ни во что не вмешиваются, но есть президент, избранный всеобщим голосованием, который говорит нам, что да - выборы были сфальсифицированы. Они будут звонить президенту. Это еще один, извините за выражение, идиотский шаг Иванишвили, который сам выдвинул эту женщину на пост президента. Конечно, французы и некоторые другие страны тоже. Французы, должно быть, протолкнули ее, потому что она гражданка Франции. Они хотели проводить явно прозападную политику. В какой-то момент, я был свидетелем этого, она хотела наладить контакты с Россией на правительственном уровне, но ей это не удалось.
Что происходит после ее срока?
- Он был избран в 2018 году на шестилетний срок. Но сейчас наша политическая система меняется. Было решено, что с 2024 года, а значит и после этих парламентских выборов, Грузия станет однозначно парламентской республикой. Так что у нас больше не будет президентских выборов, а другой президент будет избран парламентом. Парламент решит, кто будет главой государства.
Так что можно предположить, что следующим президентом станет кандидат от Грузинской мечты?
- Если после всего, что сейчас делает «Грузинская мечта», как-то ей сойдет с рук, в чем я сильно сомневаюсь, то да. Но если сценарий будет другим, у нас будет другой кандидат.
Есть ли третья сила в Грузии? У нас есть грузинские мечты, о которых мы уже говорили. У нас более или менее прозападная оппозиция. Есть ли политические силы, которые не поддерживают Грузинскую мечту или прозападную оппозицию?
- Конечно, делают. Однако они слишком слабы, не готовы к выборам и непрофессиональны. Проблема в том, что Иванишвили очистил переднее поле. Он сделал это сознательно. Он маргинализировал всех, кто не поддерживал его, но не поддерживал прозападную либеральную оппозицию. Он предпочел усилить либеральную оппозицию, чтобы только в Грузии не могла появиться пророссийская оппозиция. В своем эгоцентризме он боялся этого больше всего. Он заявил, что возьмет все под себя, а кроме него пусть только Саакашвили останется образцовым противником. Либо он, либо Саакашвили — это для него удобное решение. И таким образом он пытается оправдать свое существование у власти, которое все более затягивается, я имею в виду его осуществление реальной власти. Например, у нас есть консервативное движение "Аль-Инфо", которое вообще делегировано и не допущено к голосованию. В результате его члены вступили в Альянс патриотов Грузии, который Иванишвили обманул несколько лет назад. Он использовал эту партию для взаимодействия с Москвой, затем обманывал ее лидеров, обвинял их в любых возможных ошибках. Это долгая история, может быть, в другой раз. Я просто хочу сказать, что партии, которые могут быть третьими силами, существуют, но были маргинализированы властями. Власть даже не замечает их, как будто их не существует. Я представляю Евразийский институт и с 2009 года профессионально, как руководитель этого подразделения, занимаюсь грузино-российскими отношениями. Я узнал, что в течение 10 лет Иванишвили вмешивался в некоторые проекты в России. Как только он сможет, он поменяется ключами. Мы не играли против него. Возможно, мы немного добавили наши кирпичи к его первой победе. Я считаю, что все рационально мыслящие грузины в 2012 году действовали ради успеха Иванишвили. Самое главное тогда было отстранить Саакашвили от власти. И это сработало. Я не жалею об этом, хотя выяснилось, что он преследовал какие-то другие цели.
Мой последний вопрос связан с грузино-российскими отношениями. Много говорят о том, что если ситуация в Грузии стабилизируется, есть планы и вероятность того, что Иванишвили будет готов поговорить с Москвой о статусе Абхазии и Южной Осетии. Некоторые эксперты, в том числе российские, предполагают, что в будущем в Грузии будет возможна система конфедерации. По сути, Москва не должна стоять на пути возвращения Абхазии и Южной Осетии в Грузию. Как вы думаете, насколько вероятн этот сценарий? Возможно ли, что Иванишвили, если ему удастся осуществить такой сценарий, станет настоящим политическим героем современной Грузии, которая восстановила свою Абхазию и Южную Осетию?
- Чтобы начать какие-либо процессы в этой сфере, Грузия должна хотя бы начать участвовать в формате 3+3, который был призван для решения этих вопросов. Не только Россия, но и ряд серьезных игроков в Кавказском регионе. Грузия является частью этого региона. Отметим, что в рамках этого формата Россия практически признает, что на Южном Кавказе есть только три страны. Южная Осетия и Абхазия не упоминаются, поскольку ни Турция, ни Иран не признают эти республики. Однако Россия готова к такому диалогу по Абхазии и Южной Осетии, которая должна практически считать ее частью Грузии. При этом Грузия не участвует в этом формате переговоров. Но это совершенно безобидная формула – это не какая-то организация, не ОБСЕ или что-то в этом роде. Грузия, однако, отказывается участвовать в нем, потому что на нее категорически давят ее противоборствующие американцы. Похоже, американцы выступают против нормализации отношений Грузии с Южной Осетией и Абхазией. Прежде всего, это препятствия.
Россия пошла на эскалацию в 2008 году, потому что у нее не осталось другого выбора. Но затем она просчиталась, потому что хотела, чтобы Абхазия и Южная Осетия стали международно признанными государствами. Она потратила на это деньги, заплатив за их признание властям Тувалу, Никарагуа, всем этим экзотическим странам, Уго Чавесу и т. Он был потрачен на государственные средства из российского бюджета. Позже в Москве отметили, что такая политика неверна и появился более четкий взгляд на ситуацию. Однако Иванишвили от этого не выиграл. Сомневаюсь, что он выиграет от этой возможности в будущем. Он мог бы восстановить отношения с Россией несколько лет назад, но не восстановил. Он не предпринял никаких шагов, чтобы поддержать его. Но Путин, казалось, подавал ему мяч, делая шаги. Вводится безвизовый режим, о котором я уже говорил. Был также ряд многообещающих действий и заявлений президента Путина и министра иностранных дел Лаврова. Однако грузинские власти все еще опасаются. Вот почему я скептически отношусь ко всему этому.
Еще один вопрос касается внешней политики Грузии. Широко распространено мнение, что грузины скорее поддерживают участие в процессе европейской интеграции. Я даже указал, что в последние дни избирательной кампании премьер-министр Кобачидзе подчеркивал, что этим направлением также занимаются "Грузинские мечты". С геополитической точки зрения, по крайней мере в прошлом - даже в случае с Украиной - Евросоюз не воспринимался Москвой как угроза. С НАТО все по-другому. Насколько больше обсуждается в Грузии, как и во времена Саакашвили, о концепции вступления в НАТО в рамках сближения с Западом?
"На саммите НАТО в Бухаресте в 2008 году было заявлено, что Грузия станет членом альянса. Просто неизвестно, когда это случится. Я думаю, дело закрыто. НАТО в нынешней ситуации с Россией почти не упоминается, даже оппозиция. Все говорят о Европе и Европейском Союзе. Никто не говорит, когда приходит членство. Это важно. Это связано с ситуацией на Украине, в трагедии которой виновна НАТО, я скажу это открыто. Вопрос о НАТО пока не будет обсуждаться в Грузии. Конкретики и дебатов не будет. Он останется в сфере далеких целей. С другой стороны, в нашей Конституции по-прежнему записано, что Грузия должна стремиться к членству в ЕС и НАТО. Грузия сделала это в 2016 году - она ввела такой конституционный рекорд. Это полная глупость и чепуха. Как может членство в конституции быть записано в организации, даже самой могущественной? Даже если вы являетесь сторонником членства в этой организации, даже если это считается необходимым, такие вещи не записаны в конституции. Я не знаю других подобных случаев; могут быть исключения, хотя я сомневаюсь в этом. Это закреплено в переходных положениях Конституции. Но временно это или нет — таковы положения Конституции. Именно поэтому после принятия этих поправок сразу возникли споры. Запад ответил на критику этих положений тем, что ставит под сомнение будущее членство в ЕС. В результате оппозиция стала опираться на конституцию в различных спорах, постоянно обвиняя власти в ее нарушении, путем принятия нормативных актов, которые реально препятствуют нашей интеграции в Евросоюз.
Спасибо, что поговорили со мной.
Д-р Гульбаат Рчиладзе – грузинский политолог, основатель и президент Института Евразии в Тбилиси.
Фото Википедии
Подумайте о Польше, No 47-48 (17-24.11.2024)
