Rozmowa z Lubošem Blahą, europosłem, wiceprzewodniczącym partii „Smer – slovenskā sociālna demokracia” [pl: Kierunek – słowacka socjaldemokracja] oraz teoretykiem współczesnej myśli lewicowej.
Zacznę od pytania o najbardziej aktualne wydarzenia. O próbę zamachu stanu na Słowacji? Kto za nią stoi?
Nie tylko na Słowacji, ale także w Serbii, Gruzji i innych krajach zachodzą procesy, które są wyraźnie inspirowane przez siły zewnętrzne. Chodzi o organizację – na wzór Majdanu – przewrotów w naszych krajach. Suwerenistyczne poglądy czynią nas „niebezpiecznymi”,zarówno dla ukraińskiego jak i byłego amerykańskiego establishmentu. Na Słowacji miał miejsce taki sam proces jak w Gruzji. choćby jednym z głównych aktorów tego „Majdanu” na Słowacji był dowódca legionów gruzińskich na Ukrainie, Mamuka Mamulaszwili.
Na szczęście na Słowacji mamy wielu doświadczonych polityków, na czele z Robertem Fico na stanowisku premiera, który ujawnił tę próbę Majdanu. Słowackie służby specjalne ciężko pracują i opracowały raport na temat tego, jak miał wyglądać Majdan na Słowacji. W planach było zaangażowanie ulicy, organizacji pozarządowych, mediów, a co najgorsze, zamachowcy chcieli faktycznie okupować budynki instytucji rządowych, a w razie – spodziewanej przecież – interwencji policji, zrobiono by z nas potwory walczące z demokracją, wolnością i tym podobnymi rzeczami.
To klasyczny scenariusz. Mam poważne obawy, iż to będzie kontynuowane. Próby organizacji Majdany będą się powtarzać, ale słowacki rząd się nie ugnie. Uprzedziliśmy tę próbę zamachu stanu. Będziemy dalej badać, w jakim stopniu zaangażowani byli w nią przedstawiciele słowackiej opozycji parlamentarnej. Musimy być w tym silni i konsekwentni.
Nie tylko Słowacja, ale i inne państwa, sprzeciwiły się zachodniemu, liberalnemu globalnemu porządkowi. A tego się nie wybacza. Dlatego naprawdę jesteśmy w sytuacji, w której musimy mieć dużo siły, aby wytrwać i przez cały czas chronić Słowację. I wierzę, iż mamy także wielu przyjaciół w Polsce, którzy trzymają za nas kciuki.
Czy nie sądzi Pan, iż dojście do władzy Donalda Trumpa i obcięcie finansowania dla różnych organizacji, nazwijmy je „sorosowskimi”, nieco osłabi takie tendencje w przyszłości?
– Tak, świat się zmienił po zwycięstwie prezydenta Donalda Trumpa w Stanach Zjednoczonych. I czujemy tę zmianę. Mamy w wielu kwestiach bardzo podobne poglądy do amerykańskiego prezydenta na przykład co do spraw kulturowych, migracji i tym podobnych.
Chcemy też zapisać w konstytucji, iż istnieją tylko dwie płcie, chociaż nasi tak zwani postępowcy nie lubią tego słyszeć, bo oprócz mężczyzny i kobiety, za płeć uznają też helikopter, żyrandol, czy cokolwiek przyjdzie człowiekowi do głowy. To jest coś, co odrzucamy. Jesteśmy Słowakami, Słowianami, mamy swoje tradycyjne wartości i nigdy nie będzie inaczej. Z drugiej strony Donald Trump mówi rzeczy, które bardzo nam się nie podobają. Jego próby kontrolowania Grenlandii, czy choćby kilku państw Ameryki Łacińskiej, to coś z czym nie możemy się zgodzić. Z drugiej strony można powiedzieć, iż jeżeli uda mu się w ten sposób zniszczyć NATO, może to być naprawdę wielki czyn na rzecz pokoju na świecie.
Ale żeby być naprawdę poważnym. Wraz ze zmianą amerykańskiej administracji zrozumiałe jest, iż zmniejszą się zasoby dla różnych liberalnych organizacji pozarządowych, należących do Sorosa. Jednakże Soros jest przez cały czas potężny, ma on przez cały czas wielkie wpływy w Ameryce, przez cały czas też działa Deep State. Nie możemy być więc naiwni i wierzyć, iż od razu wszystko się zmieni. Zmiana następuje ale stopniowo.
Chcemy jednak utrzymywać dobre i solidne relacje ze Stanami Zjednoczonymi, na czele z Donaldem Trumpem, bo dla nas najważniejsze jest teraz zakończenie wojny na Ukrainie. Chcemy mieć normalne, dobre stosunki z Federacją Rosyjską. Robert Fico, premier Republiki Słowackiej, odwiedził Władimira Putina w Moskwie, aby omówić dalszą współpracę, a także porozumieć się z Rosjanami co do kontynuowania dostaw taniego gazu na Słowację. Tymczasem Wołodymyr Zełenski wpadł na chory pomysł zatrzymania dostaw rosyjskiego gazu do Europy, co miałoby katastrofalne skutki nie tylko dla Słowacji, Czech i Niemiec, ale dla całej Unii Europejskiej. To oznaczałoby dziesiątki miliardów dolarów strat. Oczywiście, Amerykanie by na tym skorzystali, bo mają droższy gaz skroplony, który przesyłany jest przez ocean na Słowację i do innych państw europejskich. Ale to są rzeczy, na które nie możemy się zgodzić.
Dlatego Robert Fico postępuje słusznie, nawiązując kontakty z prezydentem Turcji Erdoganem, prezydentem Rosji Putinem, a choćby przedstawicielami Azerbejdżanu, abyśmy mogli zapewnić tani gaz i tanią energię dla słowackiej gospodarki. To jest klucz. I tylko dlatego, iż Robert Fico to zrobił, nasi przeciwnicy na Słowacji przekonują, iż zamierzamy wystąpić z Unii Europejskiej i wszystkich struktur zachodnich. Rozpowszechnili to kłamstwo, aby wyciągnąć ludzi na ulice i zorganizować Majdan.
Nie. Chcemy przez cały czas być częścią Unii Europejskiej, ale bardzo krytycznie podchodzimy do obecnych działań Unii Europejskiej. Z unii socjalnej, jaką miała być, przemienia się w unię wojenną.
Może jednak warto porozmawiać o tych „zarzutach” wobec Was, iż chcecie wystąpić z Unii Europejskiej i NATO. Te organizacje są przecież w kryzysie i toną w wewnętrznych sprzecznościach.
– Tak, Zachód znajduje się w niesamowitym kryzysie. I możemy to zobaczyć choćby wewnątrz NATO, gdzie za chwilę armie: amerykańska i duńska mogą stanąć naprzeciw siebie w Grenlandii. To całkowity absurd. I to samo dzieje się w relacjach między Turcją i Grecją, a choćby w innych regionach. Żądanie zaś Trumpa, by wydawać 5% PKB na obronność oznaczałoby rezygnację z dobrobytu społeczno-gospodarczego. Powstałaby de facto militarystyczna oligarchia i oczywiście to odrzucamy. Ale jednocześnie pytam, czy mówiąc o alternatywach dla Unii Europejskiej, można dziś współpracować z polską elitą, która jest silnie rusofobiczna i militarystyczna? Jestem oczywiście przekonany, iż znaczna część społeczeństw Europy Środkowej myśli bardzo podobnie do nas. W tym sensie, iż chcemy pokoju, chcemy normalnej równowagi na świecie i narodowej suwerenności.
Unia Europejska powstała jako interesująca idea, w ramach której pomagalibyśmy sobie nawzajem gospodarczo i społecznie, a także mielibyśmy jednolity rynek. Tutaj możemy mówić o bardzo poważnej współpracy. Chcemy, żeby tak było dalej. jeżeli jednak Unia Europejska ma zostać przekształcona w rodzaj totalitarnej federacji, w której państwa członkowskie będą jedynie punktami na mapie, a o wszystkim będą decydować technokraci w Brukseli to taką wizję odrzucamy.
Idąc dalej, odrzucamy również tendencje neoliberalne w Unii Europejskiej. Kiedy integrację europejską przedstawiano jako projekt prospołeczny, to było godne poparcia. W czasach Kreiskiego, Brandta czy Mitteranda, który mówił o lewicowej Europie socjalnej, nastawionej na pomoc ludziom pracy – to było piękne. Dziś to jest neoliberalny moloch, który wytrząsa z nas pieniądze na zbrojenia, a my sami podstawiamy sobie nogi, bo pozbyliśmy się taniej energii z Rosji, zaszkodziliśmy sobie sankcjami i całym tym nonsensem, jakim jest Zielony Ład, który niszczy europejski przemysł.
We Francji Macron dostał poważny cios. Wybory wygrała lewica, na czele której stoi Melenchon, który – niezależnie od poglądów na temat multikulturalizmu, z którymi się nie zgadzam – jest zagorzałym lewicowym antyglobalistą i ma zdrowe poglądy na temat Rosji i Ukrainy. To samo można powiedzieć o Le Pen, która również zajęła bardzo wysokie miejsce.
Niemcy są podobnie rozbite. Jestem bardzo ciekaw wyborów, ale popatrzmy na europejskie kraje jeden po drugim: w Austrii wybory wygrała narodowa prawica, podobnie we Włoszech, Belgii i Niderlandach. Idąc dalej zobaczymy, iż cała bańka progresywizmu, która istnieje jeszcze w Parlamencie Europejskim, znika w każdym kolejnym kraju. A my na Słowacji mamy rząd lewicowy. Smer jest po lewej stronie. Ale nie na tej uśmiechniętej, szalonej, proimigracyjnej, neoliberalnej lewicy, która dominuje w Brukseli.
Skoro wspomnieliśmy już o Polsce to chciałbym zapytać o skandal związany z niewpuszczeniem samolotu ze słowacką delegacją do Moskwy przez polskie władze.
– Gdy przygotowywano wyjazd, zwyczajowo skontaktowano się ze stroną polską i innymi państwami, przez które samolot miał lecieć do Moskwy. Wszystkie pozostałe kraje odpowiedziały natychmiast, a Polska nie zareagowała. Następnie delegacja otrzymała informację, iż nie są VIPami, więc powinni rozwiązać tę sprawę za pośrednictwem władz cywilnych. Skontaktowali się z nimi, ale też nic. I musieli inaczej poradzić sobie z przelotem, omijając terytorium Polski, więc o ile się dobrze orientuję, to nie było tak, iż strona polska wyraźnie powiedziała, iż nas nie przepuści, tylko zignorowała nasze prośby, co oczywiście normalnie się nie zdarza.
Andrej Danko opowiedział to tak, jak on to zinterpretował, iż było to intencją strony polskiej, bo chodziło o podróż do Moskwy. Ale naprawdę nie chcę teraz w żaden sposób eskalować tego konfliktu.
Wierzymy w dyplomację, wierzymy w dobre relacje. Nie chcemy walczyć z Rosją, Ukrainą, Polską, nie chcemy walczyć z nikim. Rozumiem, iż niektóre narody mogą żywić urazę do innych narodów po stuleciach rozmaitych sporów. Ale Słowacja chce mieć dobre stosunki z Polską, Rosją i Ukrainą. Dlaczego nie? Bardzo trudno jest nam zaakceptować, gdy zmusza się nas do zajęcia antyrosyjskiego stanowiska. Rosja zawsze była dla nas stabilnym partnerem. Rosja wyzwoliła nas podczas II wojny światowej.
Od XIX wieku duch pansłowiański jest obecny w naszych uczuciach patriotycznych. Ľudovít Štúr, nasz wielki myśliciel, postulował bardzo dobre stosunki z Rosją, wówczas Imperium Rosyjskim. W czasach socjalizmu byliśmy po prostu wdzięczni, iż Rosjanie wyzwolili nas i inne narody spod faszyzmu. Owszem, byli tam też Ukraińcy, do których bardzo znacząca część dzisiejszego społeczeństwa ukraińskiego się odwołuje, ale to nie ona rządzi. Na Ukrainie widzimy symbole neonazistowskie, odwołują się oni do Bandery. A ja spytam ilu Polaków zabił Bandera, a raczej jego organizacja? Były ich dziesiątki jeżeli nie sto tysięcy: Polacy, Żydzi, ale także Słowacy. I stawia się tam pomniki Banderze, Szuchewyczowi i innym zbrodniarzom wojennym, więc naprawdę jesteśmy bardzo ostrożni. Gdyby Ukraina przyłączyła się do tradycji antyfaszystowskiej, tej która zwyciężyła II wojnie światowej i wyzwoliła nas, to oczywiście i Ukraińcy byliby naszymi partnerami.
Jest Pan jednym z tych polityków, którzy od początku konfliktu na Ukrainie, tj. od 2014 roku zajmowali inne stanowisko niż zachodnie elity. Jak Pan jednak wyobraża sobie pokój teraz?
– Musimy mieć jasność co do sytuacji na froncie. Rosja wygrywa tę wojnę na ziemi. Na dziś bez sensu zginęło 100 tysięcy Ukraińców, na darmo wydano setki miliardów dolarów i euro, a mimo to Ukraina po prostu nie ma szansy wygrać. Od pierwszego dnia było jasne, iż musi dojść do porozumienia z Rosjanami. To właśnie było przedmiotem negocjacji w Stambule, które jednak zostały udaremnione przez Zachód.
Jaki był w tym wszystkim sens? Amerykańskie firmy zbrojeniowe zarobiły na tym pieniądze, Zachód, przynajmniej ta część, która na tym skorzystała, ale Ukraińcy umierali, a jako Europa gospodarczo i niepotrzebnie zniszczyliśmy stosunki z Federacją Rosyjską, które były częścią naszego rozwoju gospodarczego, ponieważ mieliśmy tanią energię. To był całkowity błąd. To naprawdę odpowiadało tylko Amerykanom.
Będziemy dalej opowiadać, iż za całe zło odpowiadają Rosjanie? Że to była niesprowokowana agresja? Taką bajkę opowiada się mieszkańcom Europy. Powoli tworzy się tu atmosfera podobna do tej z czasów nazizmu w latach 30. i 40. XX wieku, kiedy Rosja była tak samo nienawidzona.
Myślmy racjonalnie. Rosja dostrzegła ekspansję NATO w kierunku jej granic, mimo iż sojusz zgodził się nie rozszerzać swoich wpływów poza granice Niemiec. Oczekiwano, iż Rosjanie będą na to patrzeć i czekać, aż NATO powoli dotrze na ich terytorium? Ukraina była dla nich, obok Gruzji, strategicznym terytorium, gdzie nie zamierzali dopuścić NATO. I w ten sposób ciągle prowokowano Rosjan. Zełenski pojawił się, po tym wszystkim, co wydarzyło się na Ukrainie, po Majdanie, który był zamachem stanu. Możemy myśleć o Janukowyczu, co chcemy, ale był on legalnym prezydentem, który został normalnie wybrany. I obalono go, aby zrobić miejsce rządowi wspieranemu przez Prawy Sektor i różne partie nazistowskie, takie jak Swoboda i podobne. Zaczęło się niszczenie pomników, a władzę przejęli skrajni rusofobowie i dochodziło tam do ogromnych tragedii. Na przykład w Odessie, gdzie spalono żywcem Rosjan. Weźmy to, co wydarzyło się w Donbasie, gdzie Rosjanie byli masakrowani. I my teraz udajemy, iż Rosjanie nie zostali sprowokowani do tej wojny. Coś ją jednak poprzedziło. Jestem przekonany, iż istniał spór między Ameryką a Rosją, który po prostu rozgrywa się na terytorium Ukrainy.
Czy widział ktoś choć jednego rosyjskiego żołnierza na granicy z USA w Meksyku lub Kanadzie? Nie. A gdyby na granicy z Meksykiem stacjonowały rosyjskie bataliony, co zrobiliby amerykańscy prezydenci? Za dwie minuty wybuchłaby wojna.
Rosjanie zareagowali na fakt, iż wojska NATO zbliżały się do granic Rosji. To typowy dylemat bezpieczeństwa, uważany za jedną z głównych tez międzynarodowej szkoły realizmu. Polega na tym, iż nie można zbroić się kosztem sąsiada, ponieważ on postrzega to jako zagrożenie. Zostawmy to, czy jesteśmy prorosyjscy, czy antyrosyjscy, pomyślmy normalnie, ze zdrowym rozsądkiem, realistycznie – to mogło skończyć się tylko wojną. Były już różne plany pokojowe, a teraz ze swoim przyszedł Trump, który już podobno z Putinem rozmawia. A z nas robi się „rosyjskich agentów”. Czyli Trump to też agent? Niemiecki kanclerz, który dzwoni do Putina to rosyjski agent? To absurd. A Ukraina podburza ludność przeciwko naszemu rządowi. Wysyła ludzi na protesty. Chcemy poprawnych stosunków z Ukrainą, ale będziemy bronić naszej suwerenności i nie pozwolimy skierować się przeciw Rosji.
My na Słowacji podchodzimy do tego pragmatycznie. I to czego chcemy to normalne relacje. Chcemy negocjacji pokojowych i wszystkiego, co powstrzyma konflikt.
Czy Pana zdaniem istnieje szansa na powstanie trendu odrodzenia lewicy w takiej suwerennościowej formie jak na Słowacji?
– Na Słowacji nigdy nie było sprzeczności między poczuciem narodowej niezależności a lewicą. Tak było też na Zachodzie przed 1968 rokiem, kiedy lewica pozbyła się swoich korzeni ekonomicznych i zaczęła promować rewolucję kulturową.
Ale tego nie było w krajach byłego bloku wschodniego. przez cały czas utrzymywaliśmy tę tradycyjną konfigurację. Gdzieś pod koniec lat 90., a szczególnie w trakcie kryzysu migracyjnego XXI wieku i teraz w obliczu wojny na Ukrainie, cała lewica się podzieliła.
My na Słowacji nigdy tego nie przyjęliśmy. Rządy Fico zawsze walczyły z migracją, także podczas kryzysu syryjskiego, jak i z ideologią LGBTI. Nie mamy nic przeciwko gejom, ale po prostu uważamy, iż nikt nie powinien kwestionować podstawowej definicji rodziny, która składa się z mamy, taty i dzieci. Tak po prostu jest. Niech sobie geje robią co chcą, ale nie pozwolimy im na narzucanie swojej ideologii całemu społeczeństwu. Nikt ich tu nie zlinczuje, nikt ich nie skrzywdzi, są normalnymi ludźmi, takimi jak wszyscy inni, ale rodzina to po prostu matka, ojciec i dzieci. Mamy tu dwie płcie: męską i żeńską. I żadnych hermafrodytów, żadnych transseksualistów, cokolwiek by tam nie wymyślili w Brukseli.
Nam chodzi o państwo opiekuńcze, o pomoc pracownikom, o powstrzymanie kapitału przed wyzyskiem ludzi. To zawsze była lewica. Według najnowszych definicji Che Guevara byłby skrajnym prawicowcem, a może i faszystą, bo krytykował też gejów. A Karol Marks? To byłby skrajny prawicowiec. Przecież on odrzucał wszelką wielokulturowość, nie walczył o homoseksualistów.
To są kompletne absurdy. Nasza słowacka lewica opiera się na tradycjach Clementisa, Novomeskýego czy Mináča. To autorzy, którzy być może nie są tak znani w całej Europie, ale mówili o suwerenności, o kwestii słowackiej. A ilekroć mówili o robotnikach, mówili o słowackich robotnikach. I jest to całkowicie normalne. I jestem pewien, iż tak samo jest w Polsce, tak samo jest w Rosji, tak samo jest wszędzie.
Dziś jesteśmy chyba pionierami tej idei, ponieważ tak naprawdę nie ma w całej Unii Europejskiej rządu, który określałby się, jako lewicowo-suwerennościowy, wszędzie mamy albo prawicę suwerennościową, albo postępową lewicę. Ale gdzie niby napisano, iż nie można być po stronie pracownika najemnego, za państwem opiekuńczym, przeciwko kapitałowi, a z drugiej strony być konserwatystą, tradycjonalistą i uznawać rodziny za podstawową komórkę społeczną? Nikt tego nie dowiódł.
Mamy w Europie partnerów, z niemieckiej BSW. Oni też się określają jako lewica konserwatywna. Wierzę, iż odniosą sukces w wyborach w Niemczech. To samo dotyczy czeskiego Stačilo! [koalicja czeskich partii narodowej lewicy – red.] Myślę, iż mają oni duże szanse na wejście do parlamentu czeskiego. Fidesz uważa się za partię narodowo-konserwatywnej prawicy, ale mamy tak wiele wspólnych postulatów i tematów, iż współpracujemy bez żadnych problemów. To samo dotyczy innych partii frakcji Patriotów Europy w Parlamencie Europejskim. Więc wyobrażam sobie, iż moglibyśmy tu zawrzeć pewien sojusz. I to jest również pomysł czeskiego profesora Petera Druláka, z którym pozostaję w komitywie.
Sojusz narodowo-konserwatywnej prawicy i narodowo-konserwatywnej lewicy, takiej jak SMER, gdzie wspólnym wrogiem jest globalistyczne neoliberalne centrum. Możemy się zjednoczyć w sprawie stosunków z Rosją, multikulturalizmu, czy rewolucji neoliberalnych. Ale jednak są różnice. Gdy nadejdzie większy kryzys gospodarczy, być może nastąpi to już wkrótce, to prawicowe partie będą głosić, iż obniżamy podatki, wspieramy przedsiębiorców, wspieramy korporacje, wspieramy nierówności. A my, jako lewicowcy, powiemy nie, wspierajmy silne państwo, wspierajmy regulacje, wspierajmy podatki progresywne, żeby bogaci płacili więcej, a biedni mniej. Wtedy będziemy się sprzeczać.
I jeszcze jedna uwaga. Nie chodzi tu o odrzucenie postępu. Zawsze jednak byliśmy partią walczącą o postęp w dziedzinie medycyny, spraw socjalnych, lepszych warunków życia, dróg i nowoczesnego społeczeństwa. To jest postęp. Ale zaczęto nam mówić, iż postęp polega na tym, iż mamy tu 70 płci, gdy nagle przestajesz uznawać rodzinę i autorytet, gdy stworzymy tygiel narodów z emigrantami ze wszystkich państw i stracimy część narodowej tożsamości. Czy to ma być postęp? Postępowcy ukradli nam to słowo. A przecież mamy bardzo nowoczesne poglądy.
Nie uznajemy postmodernistycznego progresywizmu. Normalny człowiek na ulicy, martwi się o standard życia, o swoją rodzinę i nie obchodzi go, czy ktoś jest gejem i czy potrzebna jest trzecia toaleta.
Wiemy, iż jest Pan bliskim przyjacielem premiera Ficy, dlatego na koniec proszę o przekazanie mu, iż tu w Polsce w tych gorących dniach maja 2024 roku było naprawdę dużo ludzi, którzy trzymali za niego kciuki.
– Zawsze trzeba pamiętać, iż nienawiść, jaką postępowcy żywią do każdej innej opinii, może w końcu doprowadzić do próby zabójstwa, jak to miało miejsce w przypadku Roberta Fico, ale także Donalda Trumpa. Tyle nam mówiono o wolności i demokracji, a nagle wystarczy, iż masz inne zdanie na temat migracji, inne zdanie na temat Rosji, inne zdanie na temat COVID i nagle jesteś wrogiem.
Nigdy nikomu nie zabroniłbym mieć własnego zdania, tak jak to głosił Wolter, pionier liberalizmu. Jesteśmy w tej kwestii wręcz prawdziwymi libertarianami. Bardzo cenimy sobie poparcie w Polsce dla naszych wysiłków na rzecz zmiany tej sytuacji w Europie i na pewno przekażę te pozdrowienia Robertowi Fico. Walczymy. My, Słowacy, zawsze walczyliśmy w naszej historii. Łączy nas z Polakami to, iż jesteśmy narodem dumnym, walczącym o swoją tożsamość narodową, o interesy słowiańskie i przeciwstawiającym się faszyzmowi. I niech to nas zjednoczy. Wierzę, iż wygramy. Jak mawiał Che Guevara, jeden z niewielu, których mam w gabinecie: Venceremos. Dziękuję bardzo. Zwyciężymy.
Rozmawiał Tomasz Jankowski
Myśl Polska, nr 7-8 (16-23.02.2025)
