Z Markiem Prawdą, wiceministrem Ministerstwa Spraw Zagranicznych, rozmawia Aureliusz Marek Pędziwol
Pierwsze od sześciu lat konsultacje rządów Polski i Niemiec były według wiceministra Marka Prawdy swoistym remanentem tego, co się wspólnie udało zrobić w ciągu pierwszego półrocza nowego rządu w Warszawie. I wyznaczyć sobie kolejne zadania.
Aureliusz M. Pędziwol: Co można załatwić przez 3 godziny, gdy po jednej i drugiej stronie stołu siedzi po kilkanaście osób? Mówię oczywiście o polsko-niemieckich konsultacjach międzyrządowych.
Marek Prawda: Podsumować to, co się zrobiło. Te konsultacje były zwieńczeniem procesu, który trwał trzy miesiące i był swoistym remanentem tego, co na polu stosunków polsko-niemieckich udało się zrobić w pierwszym okresie pracy rządu Donalda Tuska. Ale chodziło także o pokazanie, gdzie są największe deficyty. Taki był sens tego ćwiczenia. Poszczególne resorty miały przedstawić najpilniejsze zadania do zrobienia na podległych im obszarach i spróbować zarysować plany ich wykonania. Sens ma też tworzenie mechanizmów egzekwowania tego, co zaplanowano.
Jesteśmy zadowoleni, iż do tych konsultacji doszło. I iż zadeklarowaliśmy po obu stronach wolę wyraźnego przyspieszenia. Zobaczymy, jak się to rozwinie. Mamy świadomość ogromu zadań, które przed nami stoją, ale także straconego czasu. Jesteśmy jednak pełni nadziei.
Jakie są konkluzje?
Że Polska i Niemcy nie unikną pewnego szczególnego zobowiązania, propozycji dla całej Europy. Bo to są zbyt ważne kraje, gdzie łączą się dwie części Europy, które dziś stanowią już całość. Wschodni element stał się nieusuwalną częścią europejskiej tożsamości, a Polska i Niemcy to rozumieją najlepiej. I teraz to przed nimi stoi zadanie, by zaproponować całej wspólnocie, co powinna robić w sytuacji tych ogromnych zmian, w których już dzisiaj uczestniczymy.
Warszawskie rozmowy zdominowały kwestie bezpieczeństwa, co wcale nie dziwi w sytuacji tego, co się dzieje na wschód od Polski. Czy mogą być one rozwiązywane jedynie przez Polskę i Niemcy, czy też musi to być proces europejski?
To musi być proces europejski, ale ze szczególnym udziałem tych dwóch państw. Polska jest dziś państwem frontowym, Niemcy zaś są krajem o największym potencjale w Unii Europejskiej.
Mówiliśmy także wiele o tym, iż niezależnie od aktualnych rozterek i nierozwiązanych problemów politycznych Trójkąt Weimarski stał się już swego rodzaju miniaturą Europy, a zarazem wyrazicielem tej nowej tendencji w Unii Europejskiej, która polega na przeniesieniu jej punktu ciężkości na wschód.
Czy Niemcy i Polska staną się nowym motorem Unii Europejskiej w kwestiach bezpieczeństwa, a zwłaszcza związanych z wojną Rosji przeciw Ukrainie?
Ja bym powiedział, iż nie stać nas na brak porozumienia między Berlinem a Warszawą. Europa potrzebuje wspólnego wysiłku Niemiec i Polski. Nie mówimy wprawdzie o tandemie polsko-niemieckim, bo Polska nie jest krajem o aż takim potencjale, żeby taka ocena była uprawniona. W każdym jednak razie Europa będzie się domagać od obu naszych państw odpowiedzi na pytania o zdolności wojskowe i wydatki zbrojeniowe.
Natomiast kwestia przechodzenia od etapu, w którym Europa jest fabryką reguł, do etapu Europy będącej wspólnotą losów jest już przesądzona. Ta zmiana skazuje nas na bliską współpracę w dziedzinie obronności. I o tym były te konsultacje, o tym mówili szefowie rządów, ministrowie obrony i szefowie innych resortów.
Natomiast w mediach powtarzały się słowa „odszkodowanie”, a przede wszystkim „reparacje”. W jakim zaś stopniu ten temat był poruszany podczas tych rozmów?
Obie strony powtórzyły to, co od dawna wiadomo. To znaczy, iż kwestie reparacji w wymiarze prawno-międzynarodowym są rozwiązane. Natomiast istnieje temat moralnych i politycznych zobowiązań strony niemieckiej, którą kolejne polskie rządy podnoszą. W czasie przygotowania traktatu polsko-niemieckiego wprowadzono tak zwaną formułę pragmatyczną ministra Krzysztofa Skubiszewskiego, która była apelem do strony niemieckiej, żeby ta motywacja moralno-polityczna stała się też inspiracją do świadczeń wobec Polski.
W Polsce istnieje poczucie, iż niemieckie świadczenia są nieproporcjonalne do ogromu strat i tragedii, których Polska doświadczyła, i nie ma żadnych pieniędzy, które by to kiedykolwiek zrekompensowały. I tutaj ze strony kanclerza Olafa Scholza pojawiły się konkretne zapowiedzi.
Zapowiedź gestu wobec żyjących ofiar III Rzeszy?
Tak. I to będzie bardzo gwałtownie realizowane. Druga zapowiedź dotyczy projektu Domu Polsko-Niemieckiego w Berlinie. Rozmowy w tej sprawie toczyły się w ostatnich miesiącach. Opowiadaliśmy się niezmiennie za tym, żeby ten projekt zawierał element upamiętnienia, czyli pomnik. A także, aby w kolejnym etapie obejmował inicjatywy edukacyjne prezentujące pełny obraz najciemniejszej fazy naszych stosunków. Myślę, iż wszystko będzie się odbywało według tego planu.
Gdy kilka tygodni temu rozmawiałem z Peterem Oliverem Loewem, powiedział mi, iż pomnik na pewno będzie częścią tego Domu Polsko-Niemieckiego. W relacjach z konsultacji międzyrządowych słyszałem wiele o Domu, natomiast nie padło ani słowo o pomniku, a w każdym razie nie dotarło do mnie. Jak to zatem będzie?
Tak właśnie, jak mówiliśmy. Pomnik jest nieusuwalnym elementem tego planu.
To jest już postanowione?
Tak.
Czy sprawy bardziej codzienne, jak choćby kooperacja przygraniczna, ochrona środowiska i klimatu, również pojawiły się w tych rozmowach?
Mamy bardzo rozbudowany „Plan działania”, którego lektura prawdopodobnie nie jest fascynującym przeżyciem. Ale dla ekspertów jest to bardzo interesujący dokument, bo tam pojawiają się zapowiedzi mniej lub bardziej konkretnych projektów.
Może Pan jakieś zdradzić?
Wymienianie ich nie ma teraz zbyt wielkiego sensu. Każdy resort jakieś przygotował. Resort transportu będzie mówił o połączeniach, w których mamy najbardziej krzyczące deficyty, jak choćby brak jest elektryfikacji połączeń kolejowych.
I to właśnie o modernizacji i pełnej elektryfikacji linii kolejowej ze Szczecina do Berlina, rozwoju połączenia Berlin-Kostrzyn nad Odrą oraz wyznaczeniu korytarza linii kolejowej dużych prędkości między Poznaniem a Berlinem rozmawiali ministrowie w Warszawie. Mam nadzieję, iż te konsultacje będą impulsem nowych projektów. Inne resorty zajmowały się korytarzem wodorowym z krajami bałtyckimi, czyli konektywnością, dalszym spajaniem regionów, także w obszarach energii, infrastruktury drogowej i cyfrowej.
Można by to mnożyć. Każdy resort ma tu swoją opowieść, ale prawdopodobnie wszyscy wolelibyśmy mniej o tym gadać, natomiast zobaczyć realizację i przyspieszenie. I mam nadzieję, iż teraz tak będzie.
Na koniec spytam, czy stosunki polsko-niemieckie po ośmiu latach regresu będą znów takie jak były? Czy jednak będzie to inny poziom, inna płaszczyzna, inny sposób, inne podejście?
Nigdy nie wracamy wprost do tego, co było, bo świat się po prostu zmienia. Ta dzisiejsza, coraz bardziej „wschodnia” Europa staje się wspólnotą losów. Inne są już zagrożenia, inne wyzwania stoją dziś przed nami. Do tego, co było, nie ma więc powrotu.
Ale chciałbym też takich stosunków, żeby strona niemiecka uważała to, co się dzieje w Polsce, za ważne dla siebie w większym stopniu niż to było w przeszłości. Ta zmiana, o której ciągle mówię, w dużej mierze polega na tym, iż ekspertyza zachodnia dziś nie wystarczy. Wojna Rosji przeciw Ukrainie pokazała, jak ważna jest też ekspertyza wschodnia i jak ważne jest to, żeby Zachód ją uwzględniał w swoim codziennym działaniu politycznym.
Zachód w końcu uwierzył, iż Polska się na tym zna.
Zachód uwierzył, iż nie jest nieomylny. Ale Polska też nie powinna tylko powtarzać, iż miała rację. To nie wystarczy. Po prostu wszyscy się uczymy, wszyscy musimy dostosowywać naszą wiedzę do zmieniającej się rzeczywistości. Chciałbym w każdym razie, żeby nasza interpretacja wydarzeń na kontynencie była w większym stopniu uwzględniana przez naszego partnera.
Dziękuję Panu za rozmowę.
Marek Prawda, ekonomista, socjolog i dyplomata, od tego roku podsekretarz stanu w polskim ministerstwie spraw zagranicznych. W latach 2016-2021 kierował przedstawicielstwem Komisji Europejskiej w Polsce. Przedtem, od 2001 do 2016 roku był kolejno ambasadorem Polski w Szwecji, w Niemczech i przy Unii Europejskiej.
Aureliusz M. Pędziwol, dziennikarz, współpracownik redakcji polskiej Deutsche Welle, przed laty także polskich sekcji BBC i RFI, paryskiej Kultury. Przez 20 lat był korespondentem wiedeńskiego dziennika gospodarczego WirtschaftsBlatt.
