Заместитель министра юстиции: Господин Романовский является заключенным в Венгрии

• Wiceminister Mazur zapewnia, iż rozliczenia polityków poprzedniego rządu, którzy dopuszczali się łamania prawa nastąpią, tyle iż to wymaga czasu
• — Nie można hurtowo wsadzać ludzi do aresztów, by byli byśmy gorsi niż PiS — mówi
• Podkreśla, iż nie można wykluczyć, iż osoby okupujące nielegalne instytucje, jak upolityczniona KRS czy TK mogą w przyszłości nie tylko odpowiedzieć karnie, ale też być zmuszone zwrócić pobrane środki, czyli pensje i diety
• W kwestii budżetowych pieniędzy dla PiS wiceminister Mazur mówi wprost: nie-sąd wydał decyzję o wypłacie tych pieniędzy, a takich „orzeczeń” nie powinien uznać żaden legalny organ

Magda Gałczyńska, Onet: Ludzie są wściekli. Na was, rządzących i na Ministerstwo Sprawiedliwości.

Sędzia Dariusz Mazur, wiceminister sprawiedliwości: A to dlaczego?

To chyba oczywiste. Bo te złe symbole rządów PiS, czyli panowie Obajtek, Wąsik, Kamiński chodzą sobie bezkarni po Strasburgu i Brukseli jako europosłowie i śmieją się obywatelom w twarz. A wy nic nie możecie. Można odnieść wrażenie, iż w rządzie, a zwłaszcza w waszym ministerstwie panuje ogólna niemoc i „nicniemogizm”. A ludzie czekają na rozliczenia. Choćby, tego, iż Obajtek za pieniądze publiczne, pieniądze Orlenu poprawiał sobie uśmiech. I co? I nic.

No, bez przesady, przecież w poniedziałek Parlament Europejski ma się zająć wnioskiem mojego szefa, Adama Bodnara o uchylenie panu Obajtkowi immunitetu. Nie o zęby chodzi, ale o potencjalne inwigilowanie przeciwników politycznych za pieniądze z Orlenu. A co do panów Kamińskiego i Wąsika, cóż, w kwestii tzw. afery gruntowej, za którą zostali skazani na kary więzienia, zostali w styczniu ub.r. ułaskawieni przez prezydenta Andrzeja Dudę. Ale to ułaskawienie nie obejmuje przecież innych obszarów ich aktywności, choćby tych związanych z Pegasusem i tym, jak był on używany. I gdyby okazało się, iż obaj panowie mieli w tym jakiś udział, a na co wskazują funkcje które pełnili, i iż ich działania nie były zgodne z prawem, to nie wątpię, iż zostaną za to pociągnięci do odpowiedzialności. Chcę również podkreślić, iż w tej chwili – na wniosek prokuratury – jest przez Parlament Europejski procedowanych pięć wniosków o uchylenie immunitetów europosłom, trzy wnioski o uchylenie immunitetów poselskich są procedowane przez polski Sejm, jeden z posłów sam zrzekł się immunitetu, zaś były minister zdrowia Adam Niedzielski został nieprawomocnie skazany przez sąd m.in. na karę więzienia z warunkowym zawieszeniem jej wykonania za naruszenie przepisów RODO. To całkiem wymierne efekty działalności prokuratury. Prowadzenie spraw przeciwko politykom, ze względu na chroniący ich immunitet, jest trudniejsze i znacznie bardziej czasochłonne, niż pozostałych spraw.

To są kolejne obietnice i zapowiedzi na przyszłość, a rzeczywistość skrzeczy. Wszystko to idzie o wiele za wolno w ocenie ogółu społeczeństwa. Ślimaczy się tak, iż — według części przekazów medialnych — premier miał straszyć ministra Bodnara, iż da mu Romana Giertycha na wiceministra, żeby go jakoś do szybszego i skuteczniejszego działania w kwestii rozliczeń zdopingować.

Nie mam o tym pojęcia, ale wygląda na to, iż to tylko fakt medialny. W pełni rozumiem emocje społeczne, które stoją za takim, a nie innym postrzeganiem rzeczywistości rozliczeniowej, bo kiedy się słyszy, iż Fundusz Sprawiedliwości, który miał pomagać ofiarom przestępstw, został przekształcony za rządów PiS i Solidarnej Polski w znacznym stopniu w fundusz wyborczo-inwigilacyjny, to jest to coś, co oburza każdego obywatela. Podobnie, kiedy słyszy się o gigantycznych sumach defraudowanych w ramach Narodowego Centrum Badań i Rozwoju czy Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych. I zgadzam się, iż można czuć złość pod hasłem, iż odpowiedzialne za to osoby „jeszcze nie siedzą”. Ale gdyby obecna władza zaczęła hurtowo, bez zebrania dowodów, bez dopełnienia formalności, wsadzać ludzi do aresztów, to stałaby się gorsza niż PiS. Chcę przypomnieć, iż tego rodzaju proceduralną drogę na skróty próbowano przeprowadzić za poprzedniej władzy właśnie w odniesieniu do mecenasa Giertycha, próbując przesłuchać go, kiedy był w szpitalu i — łagodnie mówiąc — nikt nie był tym zachwycony. Z okresu wcześniejszych rządów Prawa i Sprawiedliwości pamiętam również przesłuchanie w poważnej sprawie gospodarczej kobiety w połogu, co trybunał w Strasburgu uznał następnie za poniżające i nieludzkie traktowanie, a nasze państwo było zmuszone do wypłaty odszkodowania. Gdyby teraz podejmować tego typu działania, to byłaby dyktatura bezprawia. Co więcej byłoby to skuteczne na krótką metę, gdyż następnie nieprawidłowo zebrane dowody mogłyby zostać zakwestionowane przez sądy.

Musimy więc czekać?

Działamy cały czas. Ja przez ponad 15 lat byłem sędzią w Sądzie Okręgowym, orzekałem w sprawach karnych i trafiały do mnie sprawy naprawdę duże, dotyczące m.in. poważnych przestępstw gospodarczych. I nie przypominam sobie, żeby w którejkolwiek z nich zbieranie materiału dowodowego trwało krócej niż rok. Prowadzenie takich spraw polega nierzadko na zabezpieczeniu i przeanalizowaniu, również z udziałem biegłych, setek, a czasem tysięcy dokumentów, przesłuchaniu i skonfrontowaniu wielu świadków. To wszystko musi odbywać się w warunkach kontroli sądowej szeregu czynności śledztwa, kiedy akta krążą pomiędzy instytucjami. Wszystkie czynności realizowane są przy zachowaniu praw procesowych podejrzanych. W dodatku w wielu tych sprawach podejrzani robią wszystko, aby storpedować postępowanie.

Jak kto, na przykład, z obecnych polityków?

Cóż, Marcin Romanowski najpierw deklarował, iż nie będzie utrudniał postępowania, następnie ukrył się za immunitetem poselskim, immunitetem Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, wreszcie uciekł na Węgry. Tak więc oczekiwanie, iż natychmiast po przejęciu przez obecny rząd władzy sądy zostaną zalane falą aktów oskarżenia w tego typu poważnych sprawach, było co najmniej nierealistyczne. To nie są sprawy o przysłowiową czapkę gruszek. Tym bardziej, iż Adam Bodnar jako Prokurator Generalny musiał najpierw uzdrowić prokuraturę, która była opanowana przez obsadzonych na kluczowych stanowiskach nominatów poprzedniej władzy. Nie było to bynajmniej jednorazowe działanie polegające na powołaniu w prawidłowy sposób Prokuratora Krajowego, ale działanie kaskadowe polegające między innymi na uzasadnionych merytorycznie zmianach szefów prokuratur niższego rzędu.

„Pan Romanowski jest na Węgrzech więźniem”

I już ją całkiem odbiliście? Tę prokuraturę?

„Odbicie prokuratury” nie jest adekwatnym określeniem, gdyż sugeruje jej przejęcie w celu podporządkowania. Tymczasem Adam Bodnar jako Prokurator Generalny nie ingeruje w treść czynności procesowych poszczególnych prokuratorów. Tak więc jego działania określiłbym jako zmierzające do uzdrowienia prokuratury, doprowadzenia do tego, aby jej celem była ochrona praworządności, a nie ochrona interesów określonego ugrupowania politycznego. Nie jestem też do końca adekwatnym adresatem tego pytania, gdyż w Ministerstwie Sprawiedliwości odpowiadam za sądownictwo, a jako iż minister Bodnar ściśle oddziela sferę swojej administracyjnej władzy nad sądami od pełnienia funkcji Prokuratora Generalnego, wiedzę na temat prokuratury mam wyłącznie z mediów. Jest mi tylko o tyle łatwiej oceniać to co dzieje się w prokuraturze, iż patrzę na to z punktu widzenia blisko 30 lat bezpośredniej współpracy z prokuraturą jako sędzia. W mojej ocenie proces uzdrawiania prokuratury wciąż jest w trakcie, bo jej zepsucie sięgało bardzo głęboko. Na szczęście nie jest tak, iż „nie ma kim robić”, bo wciąż zostali sprawni, doświadczeni i mądrzy, niezależni prokuratorzy, których PiS zdegradował. Ci ludzie powoli wracają na adekwatne stanowiska i na nich Prokurator Generalny może się oprzeć.

No tak, tyle iż mimo tych słów, prokuratura zaliczyła spektakularną wtopę. Marcin Romanowski, podejrzany o sięgające stu mln zł oszustwa związane z Funduszem Sprawiedliwości, po prostu zwiał wam na Węgry. A wy, ministerstwo i prokuratura, jesteście bezradni, bo Wiktor Orban udzielił Romanowskiemu azylu.

Nie uważam, żeby prokuratura działała tu niewłaściwie. Postępowanie przeciwko członkowi Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy miało charakter precedensowy, większość ekspertów uważała, iż immunitet członka tego gremium nie daje ochrony w odniesieniu do działań niezwiązanych z pełnieniem funkcji w organie Rady Europy. Kiedy okazało się, iż Zgromadzenie Parlamentarne stoi na innym stanowisku prokuratura natychmiast wystąpiła ze stosowanym wnioskiem i doprowadziła do uchylenia immunitetu w najkrótszym możliwym terminie. Następnie za panem Romanowskim wydany został Europejski Nakaz Aresztowania. I to, iż ukrywa się w jednym z unijnych państw nie oznacza, iż jeżeli pojedzie do innego, nie zostanie wydany. Co w praktyce oznacza, iż pan Romanowski jest poniekąd więźniem nad Balatonem. Nie może się z Węgier ruszyć, bo gdy tylko pojawi się w innym kraju UE, najpewniej zostanie natychmiast wydany Polsce.

Ale na razie macie związane ręce?

Wcale nie. Polski rząd podejmuje różne działania na poziomie unijnym i dyplomatycznym. Możliwe jest także pilne wszczęcie przez Komisję Europejską procedury przeciwnaruszeniowej przeciwko Węgrom. To może oznaczać proces przed unijnym Trybunałem Sprawiedliwości (TSUE) i poważne konsekwencje.

Jakie? I kiedy, bo sprawy przed TSUE, niestety, realizowane są długo.

KE może wszcząć procedurę z art. 7 Traktatu o UE o naruszenie zobowiązania traktatowego państwa członkowskiego, w następstwie której Węgry mogłyby zostać wykluczone ze schematu ENA. A to dla wszystkich kraju jest fatalne, bo nie są w stanie ściągnąć do siebie, przed wymiar sprawiedliwości, żadnego potencjalnego przestępcy, który ucieknie poza granice kraju. TSUE może też nałożyć potężne kary finansowe, może również skorzystać z mechanizmu warunkowości, czyli uzależnienia wypłaty środków finansowych od realizacji zobowiązań wynikających z członkostwa. Z wszystkim tym muszą się liczyć węgierskie władze, przy czym wszystkie te mechanizmy zostały aktywowane, a więc niejako przećwiczone w odniesieniu do Polski, więc jest szansa, iż tym razem zadziałają szybciej. Czy poświęcą tysiące, jeżeli nie miliony euro — a tyle mogą wynieść kary TSUE — dla jednego pana Romanowskiego? Miałbym pewne wątpliwości.

„Morawiecki na plecach nieruchomości na Węgry nie zabierze”

Jako iż sam Orban mówił, iż w Budapeszcie może powstać jakaś polska kolonia, to czy spodziewa się pan, iż śladem Romanowskiego pójdzie Mateusz Morawiecki? Właśnie ma usłyszeć zarzuty za organizację tzw. wyborów kopertowych, a iż jego podpis widnieje na zarządzających te wybory dokumentach, sprawa wydaje się łatwa do udowodnienia. Czy też wam może prysnąć nad Balaton? Jesteście na to gotowi?

Taką sytuację mogę rozważać czysto hipotetycznie, gdyż nie mam wiedzy procesowej na temat ewentualnej działalności przestępczej byłego premiera. Nie sądzę jednak, by pan Morawiecki wybrał tę drogę. Powiem brutalnie, ma zbyt wiele cennych nieruchomości w Polsce, żeby je tak po prostu zostawić, zaś na plecach ich ze sobą na Węgry nie weźmie. Odnośnie premiera Morawieckiego należy też zwrócić uwagę na fakt, iż prokuratura występując o uchylenie mu immunitetu nie wystąpiła o wyrażenie zgody na pozbawienie go wolności. Tym bardziej więc nie ma on powodu, aby uciekać.

Ale może, wzorem Obajtka, wszystko poprzepisywać na żonę, na rodzinę?

Może, tylko prokuratura to zauważy. Istnieje zresztą takie prawne rozwiązanie, jak konfiskata rozszerzona. I nie mówię, iż tak będzie w przypadku pana Morawieckiego – tego nie wiem. Ale można te nieruchomości, ten majątek odebrać, czyli zabezpieczyć także u osób, na które został przepisany, jeżeli istnieje podejrzenie, iż środki na ich zakup miały pochodzenie przestępcze. W takich przypadkach ma zastosowanie tzw. odwrócony ciężar dowodu, czyli to podejrzany musi wykazać, iż wszystkie swoje dobra materialne nabył legalnie. Prokuratura nie musi tego udowadniać, wystarczy podejrzenie, iż pochodzą z przestępstwa. A skoro taka jest stawka, nie sądzę, byśmy osobę z dużym majątkiem nieruchomym w Polsce także ujrzeli w kolonii nad Balatonem.

Rządy PiS jako okres przestępczy? „Takie rozwiązanie raz już zastosowano w Polsce”

Są głosy, tych najbardziej radykalnych, iż cały okres rządów PiS należałoby uznać za okres przestępczy i pociągnąć hurtowo do odpowiedzialności wszystkich, którzy wtedy sprawowali władzę. To w ogóle realne?

Co do zasady prawo karne opiera się na odpowiedzialności indywidualnej, nie grupowej. Istnieją oczywiście przepisy dotyczące działania zorganizowanych grup przestępczych, gdzie sam udział w takiej grupie stanowi osobne przestępstwo, niezależne od tych, jakie grupa popełniała w ramach swojej działalności. Takie rozwiązanie w prawie istnieje, przy czym w odniesieniu do polityków na szczycie władzy było tylko raz w Polsce zastosowane. Chodziło o okres rządów gen. Wojciecha Jaruzelskiego. Uznano, iż władzę sprawowała wtedy zorganizowana grupa przestępcza. Tak więc sama konstrukcja prawna istnieje. Jak wynika z doniesień medialnych, zarzuty działania w ramach grupy przestępczej mają zostać postawione wobec osób, które działały w ramach tzw. farmy trolli w Ministerstwie Sprawiedliwości, zajmujących się kampanią internetowego hejtu wobec niepokornych sędziów, którą miał kierować ówczesny wiceminister Łukasz Piebiak, a także wobec osób defraudujących środki z Funduszu Sprawiedliwości, w tym Marcina Romanowskiego – wobec którego już to się stało.

Czy członkowie nielegalnej KRS lub SN zwrócą pieniądze z pensji i diet? „Można by o tym myśleć”

To teraz o waszych bolączkach, niepowodzeniach i sprawach nie załatwionych. Czyli nielegalna Krajowa Rada Sądownictwa — wciąż działa, nielegalni neosędziowie w Sądzie Najwyższym i całkowicie przejęty politycznie przez PiS Trybunał Konstytucyjny…

Tu nic nie możemy na drodze ustawowej zrobić, gdyż projekt zmiany ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa został zablokowany przez prezydenta i wadliwy Trybunał Konstytucyjny, zaś osoby z otoczenia prezydenta jednoznacznie zakomunikowały, iż nie będzie jego akceptacji dla projektu ustawy o uzdrowieniu statusu prawnego nieprawidłowo powołanych sędziów, której projekt jest już niemal gotowy.

Czy możliwe jest, iż wszystkie te osoby, które nielegalnie sprawowały funkcje w nieuznawanych organach, jak tzw. neoKRS, neoizby w SN czy w upolitycznionym TK mogą zostać, po ewentualnej zmianie w Pałacu Prezydenckim i zmianie ustaw, pociągnięte do odpowiedzialności tak, iż będą musiały zwrócić wszystkie niezależnie pobrane wynagrodzenia czy diety od, powiedzmy, 2018 r.? To by poszło w miliony, bo ci nielegalnie powołani raczej sobie finansowo nie żałują, czerpiąc z publicznych pieniędzy.

To może wyglądać na zasadne rozwiązanie, patrząc z tzw. słusznościowego punktu widzenia. Jednak aby w ogóle do tego doszło, najpierw tym osobom musi zostać udowodnione łamanie prawa. I osoby, które w tych nielegalnych organach zasiadają, najpierw musza zostać rozliczone karnie i dyscyplinarnie. Z kolei rozstrzygnięcia sądów karnych są wiążące dla sądów cywilnych, więc po skazaniu takich osób można by myśleć o ewentualnym nakazaniu im zwrotu nienależnie pobranych środków. Droga długa, ale wykonalna.

Kto miałby odpowiadać karnie?

Nie będę tu, jak miał w zwyczaju pan minister Ziobro, przesądzał czyjejkolwiek odpowiedzialności, bo to nie moja rola. Powiem tylko o sytuacjach, które były szeroko opisywane w mediach. Przykładowo, należy rozważyć odpowiedzialność osób, które nie wykonały orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i wbrew prawu odmroziły działanie Izby Dyscyplinarnej SN, co doprowadziło do nielegalnego zawieszenia czterech sędziów przez tę izbę. Należy poważnie zastanowić się, czy nie zostało tu popełnione przestępstwo z art. 231 kodeksu karnego, czyli niedopełnienie obowiązków i przekroczenie uprawnień. Ten sam zarzut może mieć zastosowanie wobec osób zasiadających w tej zlikwidowanej już Izbie Dyscyplinarnej, które przyczyniły się do niezgodnych z prawem represji wobec sędziów, zawieszając ich w pełnieniu obowiązków, czy też wobec osób, które przedstawiły sędziom bezpodstawne zarzuty dyscyplinarne i wniosły o ich zawieszenie. Nazwiska tych osób są znane. Podobnie, o zastosowaniu art. 231 kk można też rozważać w kontekście działań pani do niedawna kierującej TK, która miała manipulować składami sędziowskimi tak, żeby wyroki były korzystne dla ówczesnej władzy. Nad tym wszystkim trzeba się pochylić, co prokuratura robi i przez cały czas będzie robić.

Czy wszystkie te osoby, okupujące w tej chwili nielegalne organy, jak tzw. neoKRS czy neoizby w SN, po ewentualnej zmianie prezydenta i wdrożeniu nowych ustaw, powinny pozostać w stanie sędziowskim? Czy też należy ich z sądownictwa po prostu wydalić?

Jeśli założenie jest takie, iż mamy żyć w państwie praworządnym, to wszyscy są wobec prawa równi. I jeżeli się stwierdzi, iż ktoś prawo naruszał, działając na szkodę interesu publicznego, to powinien za to odpowiedzieć. W każdym wymiarze, także zawodowym. Osoby, które w sposób bezpośredni przyczyniły się do podważania w Polsce podstaw praworządności, o ile ich działania były przestępstwem, powinny zostać pociągnięte do odpowiedzialności tak karnej, jak dyscyplinarnej. A w ramach tej ostatniej w odniesieniu do sędziów najbardziej surową sankcją jest właśnie wydalenie ze stanu sędziowskiego. To nie jest żadna zemsta, to działanie konieczne, aby powróciła normalność. Łamałeś prawo? Poniesiesz odpowiedzialność. Zaznaczam, iż mam na myśli odpowiedzialność przed niezależnym i bezstronnym sądem, przy zapewnieniu wszelkich gwarancji procesowych, w tym prawa do obrony.

Zapytam jeszcze o sprawę, która jest w centrum polityczno-prawnej awantury od co najmniej kilku tygodni. Budżetowe pieniądze dla PiS. Państwowa Komisja Wyborcza twierdzi, opierając się na orzeczeniu tzw. neoizby SN, iż te środki powinno się wypłacić. Minister finansów zwleka i płacić raczej nie zamierza. Co się powinno stać?

Powiem wprost. Moim zdaniem Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych SN, która uznała, iż pieniądze się PiS należą, nie jest niezależnym i bezstronnym sądem ukształtowanym ustawą ani w myśl polskiej konstytucji, ani prawa unijnego czy międzynarodowego. Tak więc orzeczenia tego organu nie powinny być uznawane przez legalne organy państwa. I tyle.