Влияние Трампа на Европу и президентские выборы в Польше. Беседа с Анджеем Бобински [PODCAST]

Что знает Дональд Трамп о политике, чего не понимают другие? Как президентство Трампа повлияет на Европу (и особенно на польскую политическую сцену)? Чего ждать от предстоящих президентских выборов в Польше? Лешек Яжджевский (Fundacja Liberte!) беседует с Анджеем Бобински, управляющим директором «Insight Politics».

LJ: Что президент Дональд Трамп знает о политике, которую большинство людей не понимают?

АБ: Дональд Трамп — блестящий политик во многих отношениях. Мы недооценили его во время первого срока. Я читал много книг, которые высмеивали Дональда Трампа и делали его похожим на клоуна. Я верю в это, и я не говорю, что в этих словах была доля правды, но я думаю, поэтому мы перестали воспринимать его всерьез. Теперь мы должны относиться к нему серьезно, потому что его действия говорят громче его слов.

Во время кампании, когда я смотрел выступления Дональда Трампа, каждый раз я слышал что-то, что было вырвано из контекста и попало в Twitter. Это звучало невероятно глупо и не имело никакого смысла. Я действительно не мог понять, что он говорил. Но потом, когда я спокойно сидел и слушал его митинг, я увидел невероятную энергию, которую он генерировал, и то, как он смог найти общий язык с людьми, которые слушали его.

Даже когда он говорил как наемный работник, разговор был частью его шоу. Это немного похоже на подкасты, где вы не обязательно понимаете, что говорят люди, но вам просто нравится то, что вы слышите. Трамп потрясающий политик только потому, что он шоумен. И как шоумен он тот, кто обеспечивает развлечение и какую-то безопасность и знает, что люди хотят услышать.

Тем не менее, он ужасный президент и занимает свой пост всего пять недель. Однако я ожидаю, что в ближайшие недели, месяцы и годы мы увидим, что он не знает всех ответов и что по существу этот метод борьбы с хаосом просто порождает еще больший хаос.

Я пессимистично отношусь к общему положению дел в мире, а также к тому, куда движутся Соединенные Штаты. Я не говорю, что Дональд Трамп является диктатором или что он положит конец демократии в Соединенных Штатах. Мы переоцениваем его влияние на государство и на саму страну. Но он использует силы, которые меняют мир и порождают хаос, который кто-то должен будет принять в какой-то момент.

LJ: Как европейцы должны относиться к США сейчас? Они все еще наш союзник? Или это все больше отдаляется от Европы? С какими вызовами сталкивается администрация Трампа не только в Польше, но и в Европе?

АБ: Пока рано об этом говорить. Каждый день за последние пять недель мы видели, что Трамп довольно часто менял свое мнение и выбранное ранее направление. Однажды он говорит одно, а потом другое. Сегодня США — совершенно непредсказуемый игрок. Но я бы не стал говорить, что Соединенные Штаты больше не являются нашим союзником. Слишком рано использовать такие мощные слова.

Это будет очень сложный термин для Дональда Трампа, который не становится моложе. Существует альтернативная реальность, в которой многие люди вокруг Дональда Трампа и его администрации будут перечислены на других, и это произойдет скорее раньше, чем позже. Я не ожидаю, что Илон Маск останется на борту больше года. Есть также ряд гарантий, процессов и институтов, которые все еще могут вернуть Соединенные Штаты на правильный путь.

Дональд Трамп хорошо понимает деньги и рынки. В Соединенных Штатах существует чрезвычайно сильное лобби, например, оборонное лобби, вероятно, будет играть большую роль в ближайшие недели. Если мы посмотрим на цены акций оборонных и оружейных компаний в Соединенных Штатах, они, по сути, падают. Между тем, если посмотреть, что происходит с фондовыми биржами в Европе, то все оборонные компании становятся сильнее. Очевидно, бизнес понимает, как меняется мир. Дональд Трамп понимает бизнес Вот почему это все еще может привести нас к правильному курсу.

На данный момент, однако, ясно, что Дональд Трамп и Америка Дональда Трампа являются совершенно непредсказуемыми актерами. Из-за всего хаоса, который мы уже видим, мы увидим хаос, много проблем и чрезвычайно сложных и опасных ситуаций. Тем не менее я несколько оптимистичен, потому что до сих пор существует система контроля и баланса, которая полностью отличается от той системы контроля и баланса, которую мы знали последние 80 лет.

Дональд Трамп переоценивает свою силу — он не так силен, как думает. Например, Конгресс является одним из институтов, который в какой-то момент проснется и начнет внимательно следить за своим способом осуществления власти. Трамп инициировал ряд конфликтов (среди прочего с судебной системой) и предлагает только решения. Между тем мир становится все более сложным. Поэтому эти простые решения не имеют никакого смысла и создадут крайне сложные проблемы.

ЛЖ: Как Дональд Трамп меняет восприятие Польшей своей безопасности, позиции в Европе и внутриполитической ситуации?

АБ: Еще довольно рано, надо подчеркнуть. То, что сейчас делает польское правительство, имеет смысл. Такой подход «подождем и посмотрим». Наше правительство не ставит все в один ряд. Особенно перед лицом предстоящих за два с половиной месяца президентских выборов возникает ощущение, что ни правительство, ни польское общество не хотят отчуждать американцев, потому что мы рассматриваем США как гарантию нашей безопасности.

Тем не менее, я верю в теорию, что Дональд Трамп считает, что он должен изменить мировой порядок, что он отходит от того, как либеральные демократии пытаются сформировать этот порядок, и что он движется к реальности, где мы столкнемся с ограниченным числом сверхдержав, которые решат судьбу мира и создадут сферы влияния, в которых они будут играть в свои собственные игры.

С одной стороны, эти сверхдержавы будут воевать друг с другом, с другой стороны, они будут иногда сотрудничать для поддержания нового мирового порядка. В каком свете это место Польши и как это меняет отношение Польши к США, если дела идут в этом направлении? Мы идем к совершенно другой реальности, если США действительно сохранят свой курс в этой сфере. Безопасность Польши должна быть гораздо более тесно связана с нашими европейскими союзниками. Вот что стало ясно.

Какую роль будут играть США в будущем? Здесь много разных временных рамок, потому что сегодня и завтра ситуация такова, что нам действительно нужны Соединенные Штаты, чтобы гарантировать нашу безопасность. Примерно через три-пять лет мы могли бы начать думать о более автономной системе обороны и безопасности. Нам пришлось бы идти в этом направлении, потому что момент, когда все это изменится, будет крайне сложным и опасным.

При этом отношение общественности к США тоже изменится, но это изменение не будет двоичным. Это будет очень сложно и сложно, потому что это также связано с идеологическим аспектом. Что такое JD Вэнс, Илон Маск и Дональд Трамп говорят – то есть фактически мы живем во времена антирабочей контрреволюции – идет к сердцам и ушам многих людей в Польше. Мы наблюдаем огромные изменения в том, как мы смотрим на мир, и до сих пор невозможно предсказать, как это произойдет.

Я могу сказать и верю, что это изменит нашу политическую сцену, весь политический спектр, а также вызовет смену поколений. Через два-три года мы проснемся в совершенно иной политической реальности, в которой вещи, которые мы будем обсуждать и за которые будем бороться, будут сильно отличаться от тех, которые мы считаем важными сегодня в нынешней политической реальности.

ДЖ: Стоит ли ожидать смены парадигмы в США – стране, которая была чрезвычайно политически стабильной последние 20 лет?

АБ: Мы можем это сделать, особенно когда речь идет о правосудии. Люди, которые болели за Дональда Трампа, когда он был избран президентом, могут иметь огромные проблемы с его крайне проамериканским и протрамповским отношением в ближайшие недели. Если мы станем свидетелями чего-то вроде второй Ялты с Си Цзиньпином, встречи Владимира Путина и Дональда Трампа и решения судьбы мира, даже у самых ярых сторонников Трампа в PiS будет проблема с защитой этого отношения и позиции.

Однако есть ряд важных вопросов, на которые мы не знаем ответов, но которые должны найти. Если Европа начнет удовлетворять свои потребности в обороне и безопасности, это будет означать сильную интеграцию. Я не думаю, что Европа начнет наращивать свои оборонные возможности и возможности безопасности без более сильной интеграции. Если это произойдет, многие польские политики просто будут иметь антиевропейское отношение.

Следовательно, первая линия раскола будет проходить между проевропейцами и антиевропейцами, потому что одна из парадигм, в которой мы выросли и жили – единственное, о чем все согласились – это то, что мы хотим быть частью Запада. Европейский союз, Соединенные Штаты и НАТО – это институты, которые составляли Запад с нашей точки зрения.

Поэтому единственное, что изменится раньше, чем позже (и сформирует разделительную линию в наших политических дебатах), это проевропейский ты или антиевропейский? Вы за или против Америки? Проевропейцы, скорее всего, будут антиевропейцами, по крайней мере, в течение следующих нескольких лет. Между тем, антиевропейцы могут быть проамериканскими. Вот где мы доберемся до России.

Я не могу себе представить, что при нашей жизни появится политическая партия, которая скажет: "Мы пророссийские". Однако многие из этих партий уже говорят, что они друзья российских друзей - Виктора Орбана, АдГ, Мари ЛеПен и так далее. Это чрезвычайно интересная и причудливая динамика. Эта динамика трансформируется в поляризацию между проевропейскими, антиамериканскими и антиевропейскими, проамериканскими силами, которые будут пытаться ослабить Европу и играть за Россию.

В то же время Китай является следующим игроком, который в какой-то момент сыграет роль в нашей внутренней политике. Это еще одна динамика, которую крайне сложно представить, но я полагаю, что мы станем свидетелями многих движений в Южно-Китайском море.

В этом контексте реальной проблемой для Дональда Трампа является не Украина, не Россия, а именно Китай. Мы видим это сегодня — благодаря военным учениям с участием китайских военных кораблей, плавающих в Австралию в последние недели. Си Цзиньпин видит, что происходит, и понимает, что это возможность для него сделать следующий шаг. Когда это начнется, возникнет вопрос, как китайский вопрос повлияет на нашу политику. Я думаю, что это будет еще один элемент этой линии разделения между проевропейскими, антиамериканскими силами, которые, скорее всего, тоже будут антикитайскими.

Поэтому польская стратегическая автономия будет антиевропейской, проамериканской и будет смотреть в сторону Китая, ища различных игроков, которые могут финансировать наше развитие. Эта группа будет состоять из реалистов, которые попытаются наблюдать за этими сверхдержавами и попытаются использовать лозунг: «Польша прежде всего!».

Действительно, мы должны взять у всех этих актеров то, что они могут нам дать. Если американцы захотят продать нам F-35, мы купим его. Если русские захотят купить наши яблоки, мы их продадим. И если китайцы хотят инвестировать в нашу инфраструктуру, то пусть.

Эти реалисты будут странной, сложной силой, с которой придется считаться в Польше. Однако в ближайшие три месяца этого не произойдет, поскольку предстоящая президентская кампания может замедлить эти изменения. Тем не менее, именно к этому мы и движемся.

Предстоящие изменения огромны. У нас, кажется, был очень широкий консенсус в этой стране за последние 35 лет - и не только по внешней политике. Мы боролись в основном за символические вопросы (хотя не стоит добавлять, что они были чрезвычайно важны). Тем не менее мы договорились, что делать.

Мы не всегда договаривались о том, как достичь этих целей. Иногда мы соглашались с тем, что понятия не имеем, как двигаться дальше с здравоохранением или жильем. Но в целом у нас было одинаковое понимание рисков, потребностей и проблем, с которыми мы сталкиваемся в обществе. Вот почему мы боролись между собой за вопросы, касающиеся Церкви или абортов, но внешняя политика была совершенно вне сферы этих дискуссий, потому что мы хотели быть частью Запада. Интересно, что наша поляризация будет организована миром за пределами Польши.

Тем не менее, в конце концов, мы продолжим договариваться о том, что нужно сделать – с точки зрения конкурентоспособности, необходимости трансформации нашей энергетической системы, климата или других подобных вопросов. Короче говоря, мы согласуем вызовы, но потом будем бороться за символический смысл всего этого. Важно понять, как изменится наша политическая система в отношении внешней политики и всего, что будет происходить за ее пределами.

ЛЖ: Давайте перейдем к предстоящим президентским выборам в Польше, которые состоятся 18 мая (первый тур) и 1 июня (второй тур, если необходимо). На данный момент кажется, что президент Варшавы Рафал Трзасковский победит легко. Что будет, если Трзасковский не станет президентом? Возможен ли такой сценарий? Что нужно знать о предстоящих президентских выборах?

АБ: На данный момент, глядя на продолжающуюся гонку за пост президента, Рафалу Трзасковскому очень повезло. Похоже, что первый раунд пойдет ему на пользу по трем причинам.

Во-первых, у Трзасковского практически нет других серьезных кандидатов на его стороне политического спектра, поэтому он может делать практически все, потому что никто не будет «есть» его поддержку. Левые кандидаты (такие как Магдалена Биджат, Адриан Зандберг и некоторые другие) получают около 7% поддержки избирателей, которые готовы голосовать за левых. По отдельности, однако, у них есть проблема с достижением 3-4%, что сделало бы их серьезными соперниками. Между тем, Саймон Головня имеет дело с нисходящей тенденцией, потому что его кампания не имеет смысла.

В этом контексте у Трзасковского действительно есть гора, потому что он единственный кандидат, который направляет свою кампанию на половину избирателей в Польше. По правую сторону политического спектра находится миллион кандидатов, и все они борются за одни и те же вопросы. С точки зрения Трзасковского, это выгодно, потому что, во-первых, это заставляет их выглядеть слабее, потому что они должны разделить голоса избирателей между собой.

Другая проблема заключается в том, что, поскольку они борются за эти вопросы, они в результате закрепились в деталях и имеют проблему с использованием широких повествований и продвижения к центру политических дебатов, что, скорее всего, имеет решающее значение для победы во втором раунде. Поэтому они борются за незначительные проблемы, что, в свою очередь, делает их крайними и правыми кандидатами, а не теми, кто будет сосредоточен и может получить широкую поддержку. Тем временем, однако, они должны будут представить себя в какой-то момент в качестве довольно подавленных центристских кандидатов, чтобы достичь этого золотого средства.

Третий фактор заключается в том, что «Право и справедливость» занимает плохую позицию, потому что у него очень слабый кандидат. Эта партия упустила, как меняется мир. Я думал, что они будут продолжать следить за тем, что делает Дональд Трамп, и попытаются использовать его сценарий, но они этого не делают. Вместо этого их кандидатом в президенты является Кароль Навроки, которая является боксером. Однако они не понимают, что молодые люди сейчас не смотрят бокс. Они предпочитают смотреть все эти странные бои, такие как UFC или MMA. Интересно, что именно об этом говорил Дональд Трамп в своей кампании, потому что в провинции это было то, что говорило с людьми.

Тем временем Кароль Навроки не пытается использовать это чувство. Его проблема в том, что молодые люди не верят в него. В нем нет ничего привлекательного для молодежи. Если мы сравним Славомира Менцена с Навроки, мы увидим огромную смену поколений. Однако на самом деле речь не идет ни о Навроки, ни о Павле Кирнакере, руководителе его кампании. В основном, речь идет о Ярославе Качиньском. Кандидаты в ПиС должны вести кампанию за Ярослава Качиньского, потому что он правит. Я не говорю, что он делает выбор, но игроки «ПиС» играют под руководством владельца клуба, а владельцем является Ярослав Качиньский.

Но избиратели ищут что-то другое. Если это Анджей Новак, профессор истории, который произнес первую речь и дал тон всей партийной конвенции, цитируя папу Иоанна Павла II, то, с точки зрения Ярослава Качиньского, имеет смысл идти в этом направлении. Однако, глядя на то, что происходит в опросах и как меняется мир, это не обязательно то, что ищут избиратели до 50 лет.

По этим трем причинам действительно кажется, что Рафал Трзасковский соберется с горы в первом раунде. Вопрос, однако, касается второго тура и того, что будет дальше. Сколько он может получить в первом раунде? И сколько из этих избирателей пойдут голосовать за Трзасковского во втором туре?

Более того, если кто-то из правых кандидатов не получит 30% голосов в первом туре, это будет означать, что у нас будет очень фрагментированный электорат, который будет воевать между собой. И вы не можете просто сказать людям: «Теперь идите и проголосуйте за кандидата, за которого мы боролись последние три месяца». Все соревнуются, и это не обязательно означает, что они любят друг друга. Поэтому это будет крайне сложно.

Популярность правительства является одним из основных факторов риска - помимо вопросов, которые мы не можем предсказать. Тем не менее, в недавнем докладе CBOS говорится, что рост популярности правительства находится на уровне плюс пять пунктов в сочувствии и минус четыре в антипатии. Это означает, что январь был худшим месяцем, и сейчас популярность правительства начинает расти, хотя, скорее всего, она не увеличится больше, а стабилизируется.

Не стоит добавлять, что в крайне поляризованном обществе 40-60% общества будут испытывать некоторую симпатию к правительству. Даже когда рейтинги правительства падали, позиция Трзасковского была довольно стабильной. Поэтому его поддержка правительства, похоже, не вредит его популярности. Трзасковский ведет очень разумную и дисциплинированную кампанию. Он может нравиться вам или нет, но он делает то, что должен сделать кандидат в президенты, чтобы в конечном итоге выиграть президентскую гонку.

Единственное, что может произойти, это то, что правительство может мобилизовать другую сторону. В том-то и дело. Я не думаю, что поддержка Трзасковского снижается. Скорее, речь пойдет о посещаемости и о том, будут ли очень мобилизованы и пойдут на выборы антиправительственные, антитраковские сторонники. Помогают ли Илон Маск и его алгоритмы? Я так не думаю, потому что это маловероятно, но вы должны помнить об этом сценарии.

Мне не нравятся прогнозные рынки, но иногда я смотрю на них, чтобы лучше понять тенденцию. Но если кому-то они понравятся, то, по оценкам, на президентских выборах Трзасковский наберет 68-72% голосов, что является довольно большим преимуществом. И это довольно хороший показатель вероятности его победы во втором раунде.

Этот подкаст был подготовлен Европейским либеральным форумом в сотрудничестве с Movieno Liberal Social и Фондом Либерте! при финансовой поддержке Европейского парламента. Ни Европейский парламент, ни Европейский либеральный форум не несут ответственности за содержание подкаста и за его использование.

Podcast также доступен на платформах Звук звука, Apple Podcast, Стежак и Spotify

Доктор Ольга Лабендовиц в переводе с английского

Читать английский язык в 4liberty.eu