Герберт Уэллс: «Я думаю, что я более левый, чем вы, мистер Сталин»
В 1934 году Уэллс прибыл в Москву, чтобы встретиться с группой советских писателей. Во время своего пребывания Сталин взял у него интервью.
Автор H. G. Wells
В 1934 году Герберт Уэллс приехал в Москву, чтобы встретиться с советскими писателями, заинтересованными в присоединении к международному ПЕН-клубу, президентом которого он тогда был. Во время своего пребывания Сталин взял у него интервью. Его уважительный разговор встретился с критикой, среди прочих, Дж.М. Кейнса и Джорджа Бернарда Шоу в «Новом государственном деятеле». Впервые он был опубликован в качестве специального дополнения к «Новому государственному деятелю» 27 октября 1934 года.
Уэллс: Я очень благодарен Вам, господин Сталин, за Ваше разрешение встретиться со мной. Недавно я был в Соединенных Штатах. У меня был долгий разговор с президентом Рузвельтом, и я пытался выяснить, каковы его основные идеи. Теперь я пришел спросить вас, что вы делаете, чтобы изменить мир.
Сталин: Не много.
Я блуждаю по миру как простой человек и как простой человек я наблюдаю за тем, что происходит вокруг меня.
Сталин: Такие важные общественные люди, как вы, не являются «обычными людьми». Конечно, сама история может показать, насколько важен был тот или иной публичный человек; во всяком случае, на мир не смотришь, как на «обыкновенного человека».
Я не притворяюсь скромным. Я пытаюсь смотреть на мир глазами простого человека, а не партийной политики или ответственного администратора. Мой визит в Соединенные Штаты тронул меня. Старый финансовый мир разваливается, экономическая жизнь страны перестраивается по новым правилам.
Ленин говорил: «Мы должны научиться делать бизнес» — учиться у капиталистов. Сегодня капиталисты должны научиться у вас понимать дух социализма. Я думаю, что в США происходит глубокая реорганизация, создание плановой экономики или социалистической экономики. Вы и Рузвельт начинаете с двух разных отправных точек. Но разве между Москвой и Вашингтоном нет идеальных отношений, родственных идей?
Вашингтон поразил меня тем же, что я вижу в нас: они строят офисы, они формируют ряд государственных регуляторов, они организуют давно необходимую гражданскую службу. Их потребность, как и ваша, в принятии решений.
Америка и Россия
Сталин: Соединенные Штаты преследуют иную цель, чем та, к которой мы стремимся в СССР. Цель, к которой стремятся американцы, родилась из экономических проблем, из экономического кризиса. Американцы хотят освободиться от кризиса, основанного на частной капиталистической деятельности, без изменения экономических основ. Они пытаются минимизировать разорение, потери, вызванные существующей экономической системой.
Однако мы, как вы знаете, создали совершенно другую, новую экономическую базу вместо старой разрушенной экономической базы. Даже если эти американцы частично достигнут своей цели, т. е. сведут эти потери к минимуму, они не уничтожат корней анархии в рамках существующей капиталистической системы. Они поддерживают экономическую систему, которая неизбежно должна вести и не должна вести к анархии в производстве. Таким образом, в лучшем случае речь пойдет не о реорганизации общества, не об упразднении старой социальной системы, порождающей анархию и кризисы, а об ограничении некоторых ее злоупотреблений. Субъективно, возможно, эти американцы считают, что они реорганизуют общество; однако объективно они сохраняют нынешние основы общества. Поэтому объективно никакой реорганизации общества не будет.
Плановой экономики тоже не будет. Что такое плановая экономика? Каковы ее качества? Плановая экономика направлена на ликвидацию безработицы. Предположим, что при сохранении капиталистической системы можно свести безработицу к минимуму. Но, конечно, ни один капиталист никогда не согласится на полную отмену безработицы, на отмену резервной армии безработных, целью которой является давление на рынок труда, обеспечение дешевой рабочей силы. Вы никогда не заставите капиталиста понести убытки и согласиться на более низкую норму прибыли, чтобы удовлетворить потребности общества.
Без ликвидации капиталистов, без отмены принципа частной собственности на средства производства невозможно создать плановую экономику.
Я согласен с большинством из того, что вы сказали. Однако я хотел бы подчеркнуть, что если страна в целом примет принцип плановой экономики, если правительство постепенно, шаг за шагом начнет применять его последовательно, то финансовая олигархия в конечном итоге будет упразднена и будет введен социализм, в англосаксонском смысле этого слова.
Влияние идеи Нового курса Рузвельта чрезвычайно сильно, и, на мой взгляд, это социалистические идеи. Мне кажется, что вместо того, чтобы подчеркивать антагонизм между двумя мирами, мы должны при нынешних обстоятельствах стремиться найти общий язык для всех конструктивных сил.
Сталин: Говоря о неспособности реализовать принципы плановой экономики при сохранении экономических основ капитализма, я не хочу свести к минимуму выдающиеся личные качества Рузвельта, его инициативы, мужество и решимость. Несомненно, Рузвельт выделяется как одна из сильнейших фигур среди всех капитанов современного капиталистического мира. Поэтому я хотел бы еще раз подчеркнуть, что моя убежденность в том, что плановая экономика не может быть введена с точки зрения капитализма, не означает, что я сомневаюсь в личных способностях, таланте и мужестве президента Рузвельта.
Но если обстоятельства будут неблагоприятными, даже самый способный капитан не достигнет цели, о которой вы говорите. Теоретически, конечно, нельзя исключать возможности постепенного, шаг за шагом, в условиях капитализма, продвижения к цели, которую Господь называет социализмом в англосаксонском смысле этого слова. Но каким будет этот «социализм»? В лучшем случае, ограничив в какой-то степени самых безудержных представителей капиталистической прибыли, можно добиться некоторого увеличения применения правила регулирования в народном хозяйстве. Все очень хорошо. Но как только Рузвельт или любой другой капитан современного буржуазного мира предпримет серьезные действия против основ капитализма, он неизбежно потерпит полное поражение. Банки, промышленность, крупный бизнес, крупные фермы не в руках Рузвельта. Все это является частной собственностью. Железные дороги, торговый флот, все это принадлежит частным владельцам. И, наконец, армия квалифицированных рабочих, инженеров, техников, они также не под командованием Рузвельта, они находятся в частной собственности; все они работают на частных владельцев.
Мы не должны забывать о функциях государства в буржуазном мире. Государство — это институт, который организует оборону страны, организует поддержание «порядка»; это аппарат сбора налогов. Капиталистическое государство имеет мало общего с экономикой в строгом смысле этого слова; последнее не находится в руках государства. Наоборот, государство находится в руках капиталистической экономики. Вот почему я боюсь, что, несмотря на всю его энергию и способности, Рузвельт не достигнет вашей заявленной цели, если он это сделает. Возможно, в течение нескольких поколений удастся довести это до некоторой степени; но я лично считаю, что даже это маловероятно.
Социализм и индивидуализм
Уэллс: Возможно Я больше, чем вы, верю в экономическую интерпретацию политики. Великие силы, стремящиеся к лучшей организации, к лучшему функционированию общества или социализма, были приведены в движение изобретательностью.
И современная наука. Организация и регулирование индивидуальной деятельности стали механической необходимостью, независимо от социальной теории. Если мы начнем с государственного контроля над банками, а затем перейдем к контролю над тяжелой промышленностью, промышленностью вообще, торговлей и т. д., то такой всесильный контроль будет эквивалентен государственной собственности на все сектора народного хозяйства.
Социализм и индивидуализм не противоположны черно-белому. Между ними существует множество промежуточных этапов. Существует индивидуализм, граничащий с грабежом, дисциплиной и организацией, которые эквивалентны социализму. Внедрение плановой экономики во многом зависит от организаторов экономики, от квалифицированной технической разведки, которую можно постепенно преобразовать в социалистические принципы организации. И это самое главное, потому что организация опережает социализм. Это важнее. Без организации социалистическая идея есть идея.
Нет и не должно быть неприемлемого контраста между индивидуальным и коллективным, между индивидуальными интересами и коллективными интересами. Не должно быть такого контраста, потому что коллективизм, социализм, не отрицает, а объединяет индивидуальные интересы с интересами коллектива. Социализм не может уклоняться от индивидуальных интересов.
Только социалистическое общество может полностью удовлетворить эти личные интересы. Более того, только социалистическое общество может обеспечить интересы личности. В этом смысле нет непримиримого контраста между индивидуализмом и социализмом. Но можем ли мы отрицать контраст между классами, между классом собственников, классом капиталистов и классом рабочих, классом пролетариев? С одной стороны, у нас есть класс, который владеет банками, фабриками, шахтами, транспортом, плантациями в колониях. Эти люди видят только свои интересы, стремление к прибыли. Они не подчиняются воле коллектива, они стремятся подчиняться себе коллективно, по своей воле. С другой стороны, у нас есть бедный класс, эксплуатируемый класс, у которого нет заводов, рабочих мест или банков, вынужденных жить за счет продажи своего труда капиталистам и который не может удовлетворить их самые элементарные потребности.
Как можно примирить такие противоречивые интересы? Насколько мне известно, Рузвельту не удалось найти способ примирить эти интересы. И это невозможно, как показал опыт. Кстати, вы знаете ситуацию в США лучше, чем я, потому что я никогда там не был и наблюдаю за американскими делами в основном из литературы. Однако у меня есть некоторый опыт борьбы за социализм, и этот опыт говорит мне, что если Рузвельт сделает реальную попытку удовлетворить интересы класса пролетариев за счет класса капиталистов, последний уступит место другому президенту. Капиталисты скажут: Президенты приходят и уходят, но мы терпим вечность; если этот или любой другой президент не защитит наши интересы, мы найдем другого. Что президент может противопоставить воле класса капиталистов?
Я против этого упрощенного разделения человечества на бедных и богатых. Конечно, есть категория людей, которые не ищут ничего, кроме прибыли. Но разве их не видят на Западе так же, как они находятся среди нас, в качестве неприятности? Разве на Западе не так много людей, для которых прибыль не является самоцелью, у которых есть определенное богатство, которые хотят инвестировать и получать прибыль от него, но не считают его основной целью? На мой взгляд, есть много людей, которые признают, что нынешняя система неудовлетворительна и которым суждено сыграть важную роль в будущем капиталистическом обществе.
За последние несколько лет я активно участвовал в пропаганде социализма и космополитизма в широких кругах инженеров, летчиков, военных техников и т.д. Нет смысла обращаться к этим кругам с пропагандой борьбы двух классов. Эти люди понимают состояние мира. Они понимают, что это кровавый беспорядок, но они считают, что ваш простой класс борется с антагонизмом.
Классовая война
Вы выступаете против упрощенного разделения богатых и бедных. Конечно, есть средний уровень, есть технический интеллект, среди которых очень хорошие и очень честные люди. Среди них есть нечестивые и нечестивые люди, среди них есть все виды людей. Но прежде всего человечество делится на богатых и бедных, на собственников и подвиги, и абстракция от этого фундаментального разделения и от антагонизма между бедными и богатыми означает абстракцию от фундаментального факта.
Я не отрицаю существования промежуточных средних слоев, которые либо стоят на одной, либо на другой стороне этих двух конфликтных классов, либо занимают нейтральную или полунейтральную позицию в бою. Но, повторяю, абстрагироваться от этого фундаментального разделения в обществе и от фундаментальной борьбы между двумя основными классами — значит игнорировать факты. Борьба продолжается и будет продолжаться. Результат будет определяться пролетарским классом – рабочим классом.
Но разве не так много людей, которые не бедны, но которые работают и работают эффективно?
Сталин: Конечно, есть мелкие землевладельцы, ремесленники, мелкие купцы, но они решают не судьбу страны, а рабочие массы, которые производят все, что нужно обществу.
Уэллс: Но есть очень разные типы капиталистов. Есть капиталисты, которые думают только о прибыли, о богатстве, но есть те, кто готов пожертвовать. Возьмем, к примеру, старый Морган. Он думал только о прибыли; он был паразитом общества, он просто накапливал богатство. Но давайте возьмем Джона Д. Рокфеллера. Он блестящий организатор, он подал пример того, как организовать поставки нефти, достойные подражания.
Или взять Генри Форда. Конечно, Форд эгоист. Но разве он не проницательный организатор рационального производства, у которого вы учитесь? Подчеркну, что в последнее время в англоязычных странах наблюдается значительное изменение отношения к СССР. В основном это связано с позицией Японии и событиями в Германии. Но есть и другие причины, помимо международной политики. Существует более глубокая причина, а именно признание многими людьми того факта, что система, основанная на частной выгоде, разваливается. В этих условиях, я думаю, мы не должны ставить антагонизм между двумя мирами на первое место, а стремиться объединить все конструктивные движения, все конструктивные силы в одну линию, насколько это возможно. Я думаю, что я более левый, чем вы, мистер Сталин; я думаю, что старая система ближе к концу, чем вы думаете.
Технический класс
Сталин: Говоря о капиталистах, которые ищут только прибыли, только богатства, я не хочу сказать, что они самые никчемные люди, способные на что-либо другое. Многие из них, несомненно, обладают большим организационным талантом, который я не намерен отрицать. Мы, советские люди, многому учимся у капиталистов. И Морган, о котором ты так негативно отзываешься, несомненно, был хорошим, способным организатором. Но если вы имеете в виду людей, готовых перестроить мир, конечно, вы не найдете их в рядах тех, кто верно служит делу наживы. Мы с ними стоим на противоположных полюсах.
Вы упомянули Форда. Конечно, он способный продюсер. Но знаете ли вы его отношение к рабочему классу? Ты не знаешь, сколько рабочих он бросает на улице? Капиталист прикован к прибыли, и никакая сила в мире не может отнять его у него. Капитализм будет упразднен не «организаторами» производства, не техническим интеллектом, а рабочим классом, потому что эти слои не играют самостоятельной роли. Инженер, производитель, работает не так, как он хочет, а так, как ему говорят, так, чтобы служить интересам своих работодателей. Конечно, есть исключения, есть люди в этом слое, пробудившиеся от опьянения капитализма. Технический интеллект при определенных условиях может творить чудеса и приносить огромную пользу человечеству. Но это также может нанести большой ущерб.
Мы, советский народ, имеем значительный опыт работы с технической разведкой. После Октябрьской революции некоторые из них отказались участвовать в строительстве нового общества, выступали против и саботировали строительные работы. Мы сделали все возможное, чтобы включить в эту работу техническую разведку; мы пытались различными способами. Прошло совсем немного времени, прежде чем наша техническая разведка согласилась активно поддерживать новую систему. Сегодня лучшая часть этой технической разведки находится на переднем крае социалистического общества. Имея такой опыт, мы не недооцениваем ни хороших, ни плохих сторон технического интеллекта, и мы знаем, что с одной стороны он может навредить, а с другой стороны он может творить чудеса.
Конечно, все было бы иначе, если бы можно было духовно отнять у капиталистического мира технический интеллект. Но это утопия. Осмелятся ли многие представители технической разведки оторваться от буржуазного мира и перейти к перестройке общества? Как вы думаете, много таких людей, скажем, в Англии или Франции? Мало кто готов расстаться с работодателями и начать восстановление мира.
Получение политической власти
С.В.: Кроме того, можем ли мы упустить из виду необходимость политической власти для изменения мира? Мне кажется, мистер Уэллс, что вы очень сильно недооцениваете вопрос политической власти, что вы полностью ускользаете от вашего понимания.
Что могут сделать те, даже с самыми лучшими намерениями в мире, если они не в состоянии поднять вопрос о завоевании власти и не имеют ее? В лучшем случае они могут помочь классу, который берет верх, но они не могут изменить мир. Это может сделать только великий класс, который займет место класса капиталистов и станет суверенным хозяином, как это было раньше. Этот класс есть рабочий класс. Конечно, надо принимать техническую разведку, а это, в свою очередь, надо поддерживать. Однако не следует полагать, что техническая разведка может играть самостоятельную историческую роль.
Преобразование мира — это великий, сложный и болезненный процесс. Для этого нужен большой класс. Большие корабли ходят долго.
Да, но вам нужен капитан и штурман для длительных поездок.
Сталин Это правда, но для долгого путешествия прежде всего нужен большой корабль. Что такое мореплаватель без корабля? Бездельник.
Великий корабль — это человечество, а не класс.
Сталин: Вы, господин Уэллс, видимо, предполагаете, что все люди хорошие. Но я не забываю, что есть много плохих людей. Я не верю в доброту буржуазии.
Уэллс: Я помню ситуацию с технической разведкой несколько десятилетий назад. В то время технический интеллект был небольшим по численности, но было много работы, и каждый инженер, техник и интеллектуал нашел свой шанс. Поэтому технический интеллект был наименее революционным классом. Но сейчас наблюдается избыток технических интеллектуалов, и их менталитет очень быстро изменился. Квалифицированный человек, который в прошлом никогда не слушал революционную речь, теперь очень заинтересован в этом.
Недавно я ужинал с Королевским обществом, нашей великой английской научной компанией. Речь президента была речью о социальном планировании и научном контроле. Тридцать лет назад они не слушали то, что я им сейчас говорю. Сегодня человек, возглавляющий Королевское общество, исповедует революционные взгляды и настаивает на научной реорганизации общества. Ваша классовая пропаганда не соответствует этим фактам. Ментальность меняется.
Сталин: Да, я это знаю, и это можно объяснить тем, что капиталистическое общество сейчас в тупике. Капиталисты ищут, но не могут найти выхода из этого тупика, который соответствовал бы достоинству этого класса, в соответствии с его интересами. Они могли бы в какой-то степени выползти из кризиса на четвереньках, но не могут найти выхода, который позволил бы им выйти из него с поднятой головой, выхода, который бы не поставил под угрозу коренные интересы капитализма.
Конечно, они понимают, что это широкий спектр технических знаний. Значительная его часть начинает видеть общность своих интересов с интересами класса, который способен указать выход из тупика.
Вы, господин Сталин, из всех людей что-то знаете о практических революциях. Массы когда-нибудь поднимаются? Разве не известно, что все революции совершаются меньшинством?
Сталин: Чтобы вызвать революцию, необходимо революционное меньшинство, но самое талантливое, преданное и энергичное меньшинство было бы беспомощным, если бы оно не опиралось хотя бы на пассивную поддержку миллионов.
Уэллс хотя бы пассивный? А как же подсознание?
Сталин отчасти тоже полуинстинктивный и полусознательный, но без поддержки миллионов лучшее меньшинство бессильно.
Место насилия
Уэллс, я наблюдаю коммунистическую пропаганду на Западе, и мне кажется, что в сегодняшних условиях эта пропаганда звучит очень старомодно, потому что это повстанческая пропаганда.
Пропаганда насильственного свержения общественного строя была весьма хороша, когда она была направлена против тирании. Однако в современных условиях, когда система уже разваливается, акцент должен делаться на производительности, компетентности, производительности, а не на возникновении.
Я думаю, что повстанческий тон устарел. Коммунистическая пропаганда на Западе обременительна для людей с конструктивными взглядами.
Сталин: Конечно, старая система разваливается, гниет. Это правда. Но верно и то, что предпринимаются новые усилия, другие методы, все способы защитить, спасти эту умирающую систему. Вы делаете неправильный вывод из правильного постулата. Вы правы, говоря, что старый мир разваливается. Но ты ошибаешься, думая, что он разваливается. Нет, замена одной социальной системы другой — сложный и длительный революционный процесс. Это не просто спонтанный процесс, это борьба, это процесс классового столкновения.
Капитализм гниет, но его нельзя сравнить просто с деревом, которое гниет до такой степени, что оно должно упасть само от себя. Нет, революция, заменяющая одну социальную систему другой, всегда была борьбой, мучительной и жестокой борьбой, борьбой до смерти. И каждый раз, когда люди нового мира приходили к власти, им приходилось защищаться от испытаний старого мира, чтобы силой восстановить прежнюю власть; эти люди нового мира всегда должны были быть бдительными, всегда должны были быть готовы противостоять нападкам старого мира на новую систему.
Да, вы правы, говоря, что старая социальная система разваливается, но она не разваливается. Возьмем, например, фашизм. Фашизм — это реакционная сила, которая пытается сохранить старую систему с помощью насилия. Что ты собираешься делать с фашистами? Ты будешь с ними спорить? Попробуете их убедить? Но это никак не повлияет на них. Коммунисты не идеализируют методы насилия. Но они, коммунисты, не хотят удивляться; они не могут рассчитывать на то, что старый мир добровольно выйдет со сцены; они видят, что старая система защищает себя яростно, и поэтому коммунисты говорят рабочему классу: Отвечайте насилием на насилие; делайте все, что в ваших силах, чтобы старый умирающий порядок не раздавил вас, не дал ему наложить на вас кандалы, на руки вы свергнете старый строй.
Как видите, коммунисты воспринимают замену одной социальной системы другой не только как стихийный и мирный процесс, но и как сложный, долгий и насильственный процесс. Коммунисты не могут игнорировать факты.
Но посмотрите, что сейчас происходит в капиталистическом мире. Падать нелегко, это взрыв реакционного насилия, принижающего себя до гангстерства. И мне кажется, что когда идет конфликт с реакционным и неразумным насилием, социалисты могут апеллировать к закону и вместо того, чтобы рассматривать полицию как врага, должны поддерживать ее в борьбе с реакционерами. Я считаю, что бессмысленно оперировать методами старого повстанческого социализма.
Уроки истории
Сталин: Коммунисты опираются на богатый исторический опыт, который учит, что устаревшие классы не сходят добровольно с исторической сцены.
Вспомним историю Англии в 17 веке. Разве многие не говорили, что старая социальная система рушится? Но разве Кромвель не должен был раздавить его силой?
Кромвель действовал на основе конституции и во имя конституционного строя.
Сталин: Во имя Конституции он прибегал к насилию, отрезал короля, распустил парламент, арестовал одних и отрезал других!
Как насчет того, чтобы взять пример из нашей истории? Разве давно не ясно, что царская система разваливается? Но сколько крови потребовалось, чтобы сломать его?
А как же Октябрьская революция? Не много ли было людей, которые знали, что мы, большевики, единственно правы? Разве не ясно, что российский капитализм пал? Но вы знаете, сколько было сопротивления, сколько крови вам пришлось пролить, чтобы защитить Октябрьскую революцию от всех ее врагов.
Или взять Францию в конце 18 века. Задолго до 1789 года многим было ясно, насколько коррумпирована королевская власть, феодальная система. Но народного восстания, столкновений классов избежать не удалось. Почему? Потому что классы, которым приходится покидать сцену истории, последними обнаруживают, что их роль подошла к концу. Нет способа убедить их сделать это. Они считают, что трещины в разлагающемся здании старого порядка можно отремонтировать и спасти.
Следовательно, умирающие классы хватают оружие и прибегают ко всем средствам, чтобы спасти свое существование в качестве правящего класса.
Но разве во главе Великой французской революции не было нескольких адвокатов?
Сталин: Я не отрицаю роль разведки в революционных движениях. Была ли Великая французская революция революцией юристов, а не народной революцией, добившейся победы, подстрекающей огромные массы людей против феодализма и защищающей интересы Третьего государства? И действовали ли адвокаты вождей Великой французской революции по законам старого порядка? Разве они не ввели новый буржуазно-революционный закон?
Богатый опыт истории учит, что до сих пор ни один класс добровольно не уступил место другому классу. В истории нет прецедента. Коммунисты извлекли урок из истории. Коммунисты приветствовали бы добровольный уход буржуазии. Но такой поворот событий маловероятен, как учит опыт. Вот почему коммунисты хотят быть готовыми к худшему и призывают рабочий класс быть бдительным, быть готовым к борьбе.
Кто хочет капитана, который усыпляет свою армию, капитана, который не понимает, что враг не сдастся, что он должен быть раздавлен? Быть таким капитаном — значит обманывать, обманывать рабочий класс. Поэтому я считаю, что то, что кажется вам старомодным, на самом деле является мерой революционной специальности для рабочего класса.
Как сделать революцию
Уэллс: Я не отрицаю, что нужно применять силу, но я считаю, что формы борьбы должны быть максимально адаптированы к возможностям, создаваемым существующими законами, которые должны быть защищены от реакционных атак. Нет необходимости дезорганизовывать старую систему, потому что она все равно дезорганизует себя. Поэтому мне кажется, что восстание против старого порядка, против закона устарело, старомодно. Кстати, я преувеличиваю, чтобы прояснить правду. Моя точка зрения такова: во-первых, я за порядок; во-вторых, я нападаю на нынешнюю систему в той мере, в какой она не в состоянии обеспечить порядок; в-третьих, я считаю, что пропаганда классовой борьбы может отделить от социализма только тех образованных людей, в которых нуждается социализм.
Сталин: Для достижения великой цели нужна важная социальная цель, главная сила, бастион, революционный класс. Затем необходимо организовать поддержку вспомогательных сил для этой главной силы; в этом случае эта вспомогательная сила является партией, к которой принадлежат лучшие разведывательные силы. Вы только что говорили об "образованных людях". Но что вы имели в виду под образованными людьми? Не много ли было образованных людей на стороне старого порядка в Англии в 17 веке, во Франции в конце 18 века и в России в эпоху Октябрьской революции? В старом ордене было много образованных людей, которые защищали старый порядок, которые выступали против нового.
Образование – это оружие, Его действие определяется руками, которые управляют им, теми, кто хочет его свергнуть. Конечно, пролетариату, социализму нужны образованные люди. Конечно, примитивисты не могут помочь пролетариату в борьбе за социализм, в построении нового общества.
Я не недооцениваю роль интеллекта, напротив, я подчеркиваю его. Но вопрос в том, о каком интеллекте мы говорим? Потому что есть разные виды интеллекта.
Не может быть революции без радикальных изменений в системе образования. Достаточно привести два примера: пример Германской Республики, которая не коснулась старой системы образования и поэтому никогда не стала республикой; и пример Британской лейбористской партии, которая не имеет решимости требовать радикальных изменений в системе образования.
Сталин: Хорошая мысль. Позвольте мне ответить на ваши три вопроса. Во-первых, самое главное для революции — существование социального бастиона. Оплотом революции является рабочий класс.
Во-вторых, вам нужна небольшая помощь, которую коммунисты называют партией. В партию входят умные рабочие и те элементы технической разведки, которые тесно связаны с рабочим классом. Интеллект может быть сильным только в том случае, если он присоединяется к рабочему классу. Если он выступает против рабочего класса, он становится нолем.
В-третьих, политическая власть необходима как рычаг для перемен. Новая политическая власть создает новые законы, новый порядок, который является революционным.
Я не выступаю за какой-либо приказ. Я за порядок, который отвечает за бизнес рабочего класса. Однако, если какое-либо из прав старого порядка может быть использовано в интересах борьбы за новый порядок, старые права должны быть использованы.
И, наконец, вы ошибаетесь, если думаете, что коммунисты любят насилие. Они с радостью отказались бы от методов насилия, если бы правящий класс согласился отказаться от рабочего класса. Однако исторический опыт говорит против такого предположения.
В истории Англии, однако, был случай, когда класс добровольно отдавал власть другому классу. В 1830—1870 годах аристократия, влияние которой в конце XVIII века было ещё весьма значительным, добровольно, без ожесточённой борьбы дала власть буржуазии, являющейся сентиментальной поддержкой монархии. Эта передача власти впоследствии привела к созданию правительств финансовой олигархии.
Сталин: Но вы перешли от революции к реформе. Это не одно и то же. Не думаете ли вы, что зачарованное движение сыграло большую роль в реформах в Англии в 19 веке?
Ведьмы мало что сделали и бесследно исчезли.
Сталин: Я с вами не согласен. Большую роль сыграли колдуны и их организованное забастовочное движение; они заставили правящий класс пойти на ряд уступок по избирательному праву, упразднению так называемых «гнилых округов» и некоторых пунктов «Картса». Чартизм играл видную историческую роль и заставлял некоторые правящие классы идти на определенные уступки, реформы, чтобы предотвратить большие потрясения. В общем, надо сказать, что из всех господствующих классов, господствующих классов Англии, как аристократии, так и буржуазии, они оказались наиболее умными и гибкими с точки зрения своих классовых интересов, с точки зрения сохранения власти.
Возьмем в качестве примера, скажем из современной истории, всеобщую забастовку в Англии 1926 года. Первое, что сделала бы любая другая буржуазия перед лицом такого события, когда Генеральный совет профсоюзов призвал к забастовке, — это арест профсоюзных лидеров. Британская буржуазия не действовала и действовала умно с точки зрения собственных интересов. Я не могу себе представить такую гибкую стратегию буржуазии в США, Германии или Франции. Для сохранения своего господства правящие классы Британии никогда не отказывались от мелких уступок, реформ. Но было бы ошибкой считать эти реформы революционными.
Уэллс: У вас лучшее мнение о правящих классах моей страны, чем у меня. Но есть ли большая разница между маленькой революцией и великой реформой? Разве реформа не маленькая революция?
Под давлением снизу вверх, под давлением масс буржуазия может иногда согласиться на некоторые частичные реформы, оставаясь при существующей социально-экономической системе. При этом он подсчитывает, что эти уступки необходимы для поддержания ее классового господства. В этом суть реформы. Революция означает переход власти от одного класса к другому. Поэтому никакую реформу нельзя назвать революцией.
Что Россия делает неправильно?
Я очень благодарен за этот разговор, который много значил для меня. Объясняя мне некоторые вещи, вы, наверное, вспомнили, как вам приходилось объяснять основы социализма в нелегальных кругах до революции. На данный момент есть только два человека, чье мнение, каждое слово слышат миллионы — вы и Рузвельт. Другие могут проповедовать столько, сколько хотят; то, что они говорят, никогда не будет напечатано или услышано.
Я пока не могу оценить, что было сделано в вашей стране, я приехал только вчера. Но я видел счастливые лица здоровых мужчин и женщин, и я знаю, что здесь происходит что-то очень важное. Контраст с 1920 годом поразителен.
Сталин: Многое можно было бы сделать, если бы мы, большевики, были умнее.
Нет, если бы люди были умнее. Было бы хорошо разработать пятилетний план реконструкции человеческого мозга, в котором явно не хватает многих элементов, необходимых для идеального социального порядка. [Смех]
Сталин: Вы не собираетесь остаться на съезде Союза писателей СССР?
Уэллс: К сожалению, у меня разные обязательства по выполнению и я могу остаться в СССР только на неделю. Я здесь, чтобы увидеть тебя, и я очень рад поговорить с тобой. Однако я собираюсь поговорить с такими советскими писателями, с которыми смогу встретиться, об их способности принадлежать к ПЕН-клубу. Организация по-прежнему слаба, но имеет филиалы во многих странах, и, что более важно, выступления ее членов широко освещаются в прессе. Он настаивает на этом, на свободном выражении мнения - даже оппозиционных мнений. Надеюсь обсудить это с Горьким. Я не знаю, готовы ли вы к такой свободе.
Мы, большевики, называем это «самокритикой». Обычно используется в СССР. Если я могу что-то сделать, я бы с удовольствием.
для: https://www.newstatesman.com/long-reads/1934/10/h-g-wells-it-seems-me-i-am-more-left-you-mr-stalin
Аудиоприложение:
(Выбор и толпа). PZ
