Почему важна политика идентичности? Как не попасть в ловушку идентичности? Какую стратегию должны применять либералы для достижения успеха? Лешек Яжджевский (Fundacja Liberte!) беседует с Яшей Мунк, профессором международных отношений Университета Джона Хопкинса, основателем журнала «Persuassion» и ведущим подкаста «The Good Fight». Его последняя книга «Ловушка идентичности: история идей и власти в наше время» (2023).
Leszek Jażdżewski (LJ): Что вы, исследователь, который написал книгу о том, как быть евреем, растущим в ГерманииНезнакомец в моей стране: еврейская семья в современной ГерманииВ 2014 году он написал книгу под названием Ловушка идентичности: история идей и власти в наше время (2023) — классический политический памфлет об идентичности и связанных с ней злоупотреблениях?
Яша Мунк (YM): В некотором смысле эти две вещи связаны. Одна из вещей, о которых я писал в своих мемуарах, которые были моей первой книгой, заключалась в том, что как еврей в Германии я иногда испытывал не только антисемитизм, но и несколько пугающую форму филосемитизма. Я встречал людей, которые пытались доказать мне, как сильно они любили евреев и как сожалели о том, что сделали в прошлом. В большинстве случаев такое отношение было обусловлено искренними намерениями, но на самом деле такой подход мешал мне быть равной в обществе, часто выстраивавшемся в процессе невидимой войны между мной и другими людьми.
Одна из странных вещей, связанных с переездом из Германии (где я был представителем наиболее заметного класса жертв) в Соединенные Штаты (сначала на учебу, а затем на мою первую работу, где я был представителем наиболее заметного класса преступников или белых мужчин), заключалась в том, что от меня часто ожидали, что я буду относиться к другим так, как я сам ненавидел взросление, как ко мне относились в детстве.
Другой характерной чертой является то, что я философский либерал, что позволяет мне признать очевидные способы, которыми люди подвергаются дискриминации и часто испытывают насилие из-за принадлежности к конкретным группам. Мое видение лучшего общества предполагает, что то, в какой описательной группе мы родились, гораздо менее важно для наших возможностей или того, как мы относимся друг к другу и как мы оказываемся по отношению к обществу.
Одной из угроз таким либеральным ценностям являются правые, особенно авторитарные диктаторы, а также некоторые правые. Другая угроза исходит от левых, которые отвергают такие идеалы для общества, в котором цвет нашей кожи, пол или сексуальная ориентация навсегда будут определяющей чертой. Согласно этому видению, отношение к нам со стороны государства зависит не от нашей индивидуальности, а от того, к какой группе мы принадлежим. И это тоже настоящая интеллектуальная ошибка.
LJ: Есть ли опасность кризиса универсализма? Если да, то почему это произошло? Можем ли мы что-то с этим сделать или это очень сильно связано с относительной силой Соединенных Штатов по отношению к остальному миру и западной цивилизации в целом? Влияет ли это на то, как мы подходим к вопросу идентичности?
YM: Одна вещь, которая всегда заставляет меня чувствовать себя лучше и в то же время заставляет меня беспокоиться о человечестве, - это вернуться к более ранним политическим моментам и понять, насколько опасными были ценности, о которых я беспокоюсь.
В течение последних нескольких лет я был обескуражен, например, тем, насколько приверженность свободе слова оправдала его отсутствие во многих интеллектуальных кругах в Соединенных Штатах и других местах, где люди говорили, что если вы говорите что-то плохое, вы должны быть наказаны. Тем временем они отказались признать себя — цензурой.
Когда Джордж Оруэлл посещает одну из первых встреч Пенсильванского клуба в Лондоне в 1840-х годах, сразу после окончания Второй мировой войны, он находит то же самое. Никто тогда не говорил об ограничениях свободы слова в Советском Союзе, потому что это было против политической моды, верите или нет. Поэтому, когда речь заходит об универсализме, вы правы, что он очень старый. Однако в большинстве исторических моментов она игнорируется и нарушается.
Например, католическая церковь действительно является проявлением христианской веры, которая в некоторых отношениях является универсальной. Однако, конечно, католическая церковь, где он имел власть, не действовала универсально и уж точно не признавала такого понятия, как свобода вероисповедания. Поэтому, глядя на мир сегодня, в некотором смысле я довольно оптимистичен. У нас больше обществ, управляющих в основном универсалистскими принципами, чем 200, 150 или даже 25 лет назад. И я действительно думаю, что простые граждане западной демократии проявляют глубокую, постоянную привязанность к той или иной форме либеральных ценностей, которую они теоретически не выражают.
Они не могут сказать вам, кто такой Либерал, и не могут объяснить тонкие аспекты универсалистских идеалов, таких как свобода слова. Но они действительно нервничают, когда видят, что с кем-то не обращаются согласно этим взглядам и ценностям. У них сильное чувство либеральной несправедливости. И это хороший момент для закрепления этих ценностей.
В то же время, отчасти из-за успеха универсализма, повторную атаку на этот подход предполагает правый афронационализм. Однако в значительной степени это происходит от новой левой идеологии, которую я называю «синтезом идентичности», часто называемой «бытием». проснулсяВсе в порядке. Эта культура проснулся«имеет корни (не как утверждают некоторые правые комментаторы) в культурном марксизме, а скорее в постмодернистской мысли в философии таких персонажей, как Мишель Фуко и Жан-Люк Лиотар, которая впоследствии была адаптирована к гораздо более политическим целям постколониальными учеными, такими как Эдвард Саид и Гаятри Спивак. Его современное выражение теперь можно увидеть в американских юридических школах в работе критических теоретиков, занимающихся расовыми проблемами, такими как Кимберле Креншоу и Деррик Белл.
ЛЖ: Говоря об этом, я хотел бы спросить вас об эмансипации, которая, по крайней мере, в конце 1960-х годов была движущей силой индивидуальных прав, включая аболиционистские, феминистские и гражданские движения. Когда и почему политика в отношении личности пошла в неправильном направлении?
YM: Это означает отказ от универсализма. Я не критикую все формы политики идентичности, потому что думаю, что некоторые из движений, которыми я восхищаюсь больше всего, могут быть определены как формы политики идентичности.
Например, в Соединенных Штатах борьба с рабством в 19 веке, безусловно, объединила членов определенной группы идентичности против несправедливости, испытываемой из-за принадлежности к определенной группе идентичности. То же самое было и с движением за гражданские права в 1960-х годах во главе с Мартином Лютером Кингом. В то время этим движениям было предложено интегрироваться в существующие универсалистские принципы и стандарты.
Фредерик Дуглас однажды сказал: «Вы празднуете 4 июля и говорите о том, как все люди были созданы равными. Если вы серьезно относитесь к этим ценностям, как вы можете продолжать жить в мире, где существует рабство? Как можно порабощать людей, похожих на меня? Мартин Лютер Кинг рассказывал о том, как Банк Справедливости выдавал чеки афроамериканцам, но он их не почитал и не казнил. А потом он не сказал: "Сними эти чеки!" Он сказал: «Пришло время Банку Справедливости выполнить эти чеки!» Я думаю, что это было самое эффективное освободительное движение. Кстати, то же самое касается и прав геев.
В 1980-х и 1990-х годах у движения за права геев были серьезные дебаты, в которых люди, которых я знаю, которые являются моими друзьями, такие как Джонатан Рауч или Эндрю Салливан, сначала выступали за однополые браки, и поэтому, казалось бы, безумная идея о том, что двум мужчинам или двум женщинам должно быть разрешено жениться. И первым противником этой позиции были люди из их собственного движения, их собственного сообщества, которые говорили: "Мы не хотим жениться!" Это буржуазный гетеросексуальный институт, и мы хотим свергнуть такие институты!
Тем не менее, значительное улучшение прав сексуальных меньшинств, которого мы достигли, связано с сопротивлением этим группам. Мы просим не социальной революции, не разрушения социальных институтов, не свержения универсализма. Скорее, речь идет о включении в универсалистские институты и практики, которые до сих пор несправедливо дискриминировали нас и исключали нас.
ЛЖ: Чем ваша критика политики идентичности отличается от политики правых? Как отличить политику идентичности, которую вы считаете приемлемой, от той, которую вы считаете нарушением прав личности, либерализма и свободы слова?
YM: Есть два основных различия. Во-первых, разница в интеллектуальной истории. Как я уже упоминал, наиболее часто используемым термином, используемым правыми, является утверждение, что мы действительно должны понимать так называемый «синтез идентичности» или «бытие». проснулся«как форма культурного марксизма. Итак, вы берете марксизм, вы удаляете социальный класс, и вместо этого вы ставите на его место категории расы, пола или сексуальной ориентации.
Если мы знаем принципы марксизма, мы можем быстро понять, что это не имеет никакого смысла в интеллектуальном аспекте. Изъять классовую категорию из теории марксизма — все равно что вынуть мяч из футбола. Осталось немного. И на самом деле, если посмотреть на мыслителей, которых цитируют исследователи и активисты этой традиции, то это не Карл Маркс и Фредерик Энгельс — это даже не Антонио Грамши или Франкфуртская школа. На самом деле они происходят из разных традиций постмодернизма и постколониализма. Итак, как я представил, интеллектуальная история коренится в нескольких основных темах, собранных теоретиками, некоторые из которых фактически отвергают сегодняшнюю идеологию (например, Мишель Фуко).
Фуко добавляет скептицизм к этому подходу к универсальной истине и акцентирует внимание на дискурсе и на том, как мы говорим как истинная сфера политической власти. Эдвард Саид добавляет к этому использование дискурсной критики в качестве своего рода политического инструмента, заявляя, что естественный способ практиковать политику — это не только бороться за определенные законы и правила, но и если вы феминистка, критикующая или празднующая фильм. Барби.
Гаятри Спивак перенимает из постмодернизма первоначальный скептицизм, который он имел по отношению к группам идентичности, говоря, что мышление, что есть что-то общее для всех женщин или всех сотрудников и т.д., является чрезмерным упрощением, которое приводит к сущности этих групп. Однако, по ее мнению, для того, чтобы кто-то мог говорить от имени самых слабых социальных групп, которые не могут говорить за себя, мы должны стратегически делать вид, что эта эссенциалистическая концепция группы на самом деле верна.
Вот почему мы должны заниматься стратегическим эссенциализмом. Это то, что можно увидеть, когда вы входите в активистские круги сегодня и слышите «расистский социальный конструкт», но нам нужно уйти в отставку для черных и коричневых людей. Нам необходимо, как это происходит сегодня во многих современных частных школах, разделить детей в школе на различные расовые группы, чтобы узнать правильную расовую идентичность, которая привела бы к созданию укоренившейся расовой идентичности.
И тогда мы приходим к критическим теоретикам расы, которые утверждают, что общество неспособно достичь какого-либо прогресса, и что весь прогресс является лишь формой заблуждения. Что сегодняшняя Америка такая же расистская и сексистская, как 200, 100 или 50 лет назад, что эти формы дискриминации, возможно, немного более скрыты, но они все еще так же ясны, как и в прошлом.
Итак, если мы сложим эти пять предметов вместе, они объяснят основные убеждения ученых, активистов и простых людей, которых называют проснулся Гораздо лучше, чем перечитывать Маркса и Энгельса и как-то заменять породу каждый раз, когда говорят «класс».
Другой вопрос Я не согласен с этой частью права, что лекарство от всего этого должно быть. Позвольте мне привести вам пример человека, который является очень интересным мыслителем, которого я люблю и уважаю, а именно Эрика Кауфмана. В книге под названием Белая смена: популизм, иммиграция и будущее белого большинства (2018) Она признает существование того, что она называет «асимметричным мультикультурализмом». Согласно этой концепции, тот факт, что группам меньшинств в настоящее время рекомендуется очень гордиться признаками групповой идентичности, особенно этнической или культурной, является асимметричным.
Отрадно отметить принадлежность к этническому меньшинству или происхождение из определенной культурной среды, а также от определенного пола, пола и других групп. Но, конечно, доминирующей группой, которая по-прежнему является крупнейшей во многих обществах, являются белые люди. Поэтому людям, принадлежащим к коренному большинству, не разрешается праздновать в одной группе.
Кауфман прав, указывая на это явление как на факт, касающийся современных обществ. У Эрика, который, кстати, не белый, есть решение этой проблемы, но поэтому необходимо поощрять белых людей чувствовать некоторую форму гордости, чтобы они также стремились к форме гордости, основанной на этническом происхождении, потому что это модель общества. Это, безусловно, один из способов снять это напряжение, но это неправильно. Таким образом, мы приведем к увеличению числа конфликтов с нулевой суммой, что будет означать, что мы не сможем строить общества, но на самом деле мы останемся стабильными и толерантными, когда они станут очень разнообразными - и это большинство демократии сегодня.
Лучшее решение для них - попытаться иметь определенные формы гордости от культурного наследия - поддерживать религиозные, кулинарные, культурные традиции. Все в лучшем порядке. Тем не менее, они также должны развивать общую идентичность. Мы должны отметить, что, независимо от нашей региональной идентичности, мы также разделяем более широкую идентичность как люди, которые являются согражданами одной страны, возможно, в некоторой степени как граждане Европейского Союза или как сообщество всех людей. Это, в свою очередь, ослабляет нашу приверженность региональным сообществам и самобытности.
В свете этой общей идентичности для меня самое важное не то, что мои предки пришли из страны X, а ваши предки пришли из страны Y, что у меня так много меланина в моей коже, что у вас так много меланина в вашей коже, а то, что это заставляет нас делиться набором политических идеалов или тем фактом, что мы являемся гражданами той же страны, где мы разделяем солидарность, будучи выше таких ограничений.
И в этом отношении моя позиция отличается от позиции Эрика Кауфмана.
ЛЖ: Мы вернулись на новый этап развития либеральной демократии? Может быть, то, что мы сейчас видим, это своего рода «массовая демократия» с другой ролью элиты, и, следовательно, нельзя вернуться к общепризнанным всем ценностям?
YM: Мы никогда не сталкивались с демократией, где все было бы стабильно и замечательно. Возможно, так было в течение нескольких десятилетий в нескольких странах, но в настоящее время я читаю книгу Тони Джадта. Послевоенная история Европы с 1945 года 2005 год, в котором обсуждается история Европы (Западной, Восточной и Центральной) с 1945 по 1990-е годы, и естественно, что вызовы либеральному универсалистскому порядку существовали в этот период практически во всех странах Европы.
Конечно, они существовали в странах, завоеванных Советским Союзом, где что-то вроде либерального универсализма подавлялось танками и оружием. Но они присутствовали и во многих западноевропейских странах, где существовали очень сильные коммунистические партии, где в некоторых местах существовали фашистские правительства (как в Испании и Португалии), где продолжалась критика либерального универсализма со стороны правого народа. Однако нам удалось преодолеть эти исторические трудности.
Так что, возможно, сейчас мы наблюдаем окончательный конец относительно спокойной политики, основанной на быстром экономическом росте 1950-х, 1960-х и 1970-х годов в западноевропейских странах, которые имели относительно ограниченную общественную сферу. И если у нас не будет другого катаклизма, такого как Вторая мировая война, мы, возможно, никогда не вернемся к нему. Это не означает, что либеральный универсализм в конечном итоге не возобладает, что он не сможет отреагировать и остановить своих врагов.
В более общем плане, образ мышления об угрозе популизма - особенно справа, но также и слева - не основан исключительно на сумме ноль один, не так ли? Так что не только в Венесуэле или Турции демократия действительно умерла. Он может однажды вернуться в результате народных восстаний и очевидного способа, которым венесуэльский режим потерял, например, любое проявление поддержки среди населения, но на самом деле это не было бы демократическим обновлением. Скорее, это было бы свержением чего-то, что явно стало диктатурой.
Однако в других местах, например в Польше, популизм не работал таким образом, хотя в Польше существовала очень серьезная угроза свободным институтам. Конечно, было бы преждевременно говорить, что эта угроза полностью устранена. По-прежнему существуют определенные риски и вызовы, и новым политическим силам очень трудно восстановить демократические стандарты, не нарушая их определенным образом, что проявляется в глубоких парадоксах и неизвестности о том, как можно восстановить демократические институты в тех областях, где они были поставлены под сомнение.
Польша никогда не была второй Венесуэлой или Турцией. Я задаюсь вопросом, является ли способ понимания популистского вызова в таких странах, как Соединенные Штаты и во многих других странах (таких как Бразилия, Индия и другие страны мира), более похожим на Польшу, чем на Венесуэлу, где эти антидемократические силы смогут значительно ослабить демократические институты. Однако это не обязательно означает, что они победят. И это немного более оптимистичный способ увидеть это явление.
ЛЖ: Помимо того, что вы ученый, в некотором смысле вы также «воин», борющийся за либеральные ценности. Какой должна быть либеральная стратегия сейчас? Видите ли вы опасность превращения антинародной политики в популизм? Если да, то как этого избежать?
YM: На этот вопрос есть два ответа. Во-первых, я лично считаю себя писателем. Поэтому я обязан своим получателям сказать то, что считаю реальным и интересным. И если они заставят людей нервничать на моей стороне, так тому и быть. Это связано с моим собственным представлением о моей роли в мире, и мне повезло, что я могу жить, писать, думать об идеях и преподавать. Это моральный долг, который предполагает эту привилегию.
В долгосрочной перспективе это также стратегически целесообразно. Одна из ошибок многих журналистов в последние годы заключается в том, что они рассматривают журналистику как часть защиты демократии. Чтобы демократия функционировала, нужны журналисты. Но в то же время те же журналисты позволили ей влиять на то, как мы рассказываем каждую историю. Каждый раз, когда СМИ что-то сообщали, например, несколько месяцев назад, у Джо Байдена возникал вопрос: «Как я могу поставить это таким образом, чтобы минимизировать риск для демократии?» Это означает, что я минимизирую риск прихода к власти Дональда Трампа и, следовательно, минимизирую саму проблему. И такой подход в конечном итоге приводит к потере доверия, ведь он просто не достигает цели, которой призван служить.
Поэтому мой первый ответ касается только моей личной роли. Я пишу новую еженедельную колонку о больших идеях, которые не всегда соответствуют циклу последних новостей (см.: https://yaschamounk.substack.com/). И когда я это делаю, я стараюсь отделить себя от роли активиста. Я просто описываю то, что считаю интересным и важным.
Что касается вашего вопроса, то да, я действительно считаю, что вместе мы должны отстаивать либеральные ценности и идеалы. Общества были настолько погружены в них, что мы стали считать их очевидными, хотя и позволяли врагам либерализма обвинять либерализм во всем, что им не нравилось в нашем обществе. И есть много вещей, которые вам не могут понравиться в либерализме, не понимая, что многие из этих вещей на самом деле не либеральны.
Мы обязаны либерализму большими достижениями наших обществ. Либеральные общества во всем мире являются одними из лучших, самых богатых, самых свободных и самых желанных обществ. Когда вы спрашиваете людей по всему миру, где они хотят жить, они называют либеральные общества. Вот почему очень важно, чтобы мы вместе представили интеллектуальные аргументы в пользу либерализма в те времена, когда он все еще доминирует в некотором смысле в том, как работают наши институты.
Однако как идеология либерализм вышел из употребления и, возможно, даже получил дурную славу. Поэтому мы должны напомнить людям о великих достижениях этой интеллектуальной традиции.
Яша Мунк станет гостем предстоящего издания Игры СвободыКаждый год в Лодзи проходит фестиваль идей. В этом году выставка пройдет 18-20 октября в ЕК1 Лодзи. Организатором фестиваля является Европейский либеральный форум.
Этот подкаст был подготовлен Европейским либеральным форумом в сотрудничестве с Movieno Liberal Social и Фондом Либерте! при финансовой поддержке Европейского парламента. Ни Европейский парламент, ни Европейский либеральный форум не несут ответственности за содержание подкаста и за его использование.
Podcast также доступен на платформах Звук звука, Apple Podcast, Стежак и Spotify
Доктор Ольга Лабендовиц в переводе с английского
Читать английский язык в 4liberty.eu
