Кто был инициатором недавних протестов в Тбилиси, этой попытки грузинского Майдана?
Гюльбаат Рчиладзе: - Скажу так: это такой особенный Майдан, в какой-то степени только напоминающий украинские события. Это более мягкая версия. Слава Богу, у нас не было мертвых снайперов, как в Киеве. Многие мои друзья беспокоились, звонили и спрашивали, в безопасности ли я. Между тем в нашем прошлом были гораздо более серьезные демонстрации и жестокие умиротворения. На этот раз это была просто группа провокаторов, которые снесли центральную улицу города. По телевизору это выглядело очень опасно, но на самом деле полиция справилась. Она могла бы полностью подавить это — используя парадоксальный термин — организованный хаос. Полицейские колебались не потому, что физически не могли справиться, а потому, что не получали должных распоряжений. Американцы и Европа, скорее всего, вмешались, вынудив уйти в отставку подавление протестов. А на следующее утро они также заставили прекратить обсуждение законопроекта о прозрачности иностранного влияния. Позже выяснилось, что нашего премьер-министра вызвал советник госдепартамента США Дерек Чоллет, который прямо потребовал отозвать законопроект, иначе против наших властей будут введены санкции. Они будут использовать то же оружие, что и Россия. Только Россия имеет другой масштаб, и поэтому ее влияние невелико. Для Грузии это оружие опасно. Представители ее высших органов держат все свои деньги в западных банках, их дети учатся в западных университетах. Поэтому сопротивление западному давлению трудно и даже невозможно. И у Запада есть своя агентура везде: в грузинском правительстве, в силах безопасности. В критической ситуации он может работать изнутри. Отчасти это и произошло. Главы неправительственных организаций, затронутых законопроектом, обратились к людям науки, культуры, спорта, которые они когда-то финансировали, чтобы они выступили с открытыми письмами о том, что Грузия должна присоединиться к Европейскому союзу, к НАТО, что у нас нет альтернативы, и что от законопроекта нужно немедленно отказаться. Нация не выходит на улицы. Обычные люди относятся к ним безразлично, потому что они не имеют для них никакой пользы, за исключением нескольких исключений. Поэтому социальное давление и активная молодежь эксплуатируются. Большинство этих молодых людей находились под воздействием наркотиков – различных таблеток и марихуаны. В Грузии разрешено хранение и даже торговля небольшими количествами легких наркотиков. И тогда такие молодые люди, которые не знают своей истории и не очень хорошо говорят на родном языке, начинают верить, что мы должны идти в Европу и НАТО, а Россия - враг. Они больше не могут говорить, но они знают пароли наизусть.
В конце 2013 года студенты начали собираться. Позже к ним присоединились все экстремисты. Но давайте перейдем к поведению президента Грузии Саломе Зурабишвили. Во время протестов она находилась в США и оттуда поддерживала демонстрантов. По собственной инициативе она только что получила эти рекомендации?
- Там она встретилась с советниками по национальной безопасности в американской администрации Джейком Салливаном и другими высокопоставленными чиновниками. Но ее поведение не должно удивлять. Следует напомнить о прошлом грузинской политики. Зурабишвили родом из Франции, семьи грузинских меньшевиков. Я считаю, что она действительно ненавидит все советское и русское. Она очень прямая женщина. За Саакашвили она стала министром иностранных дел, но позже отправилась в оппозицию, которая оказала ей некоторую общественную поддержку. После смены власти начала работать с партией «Грузинская мечта». И тогда наш неформальный лидер Бидзин Иванишвили, неофициально управляющий этой партией и правительством, предложил ей президентскую кандидатуру в 2018 году. Однако он потерял свою популярность, и люди не поддержали его. Она чуть не проиграла кандидату от Единого национального движения Саакашвили. Однако ей это удалось благодаря различным политическим технологиям, предоставленным Иванишвили. Почему он поддержал ее? Наверное, потому, что ему сказали это делать за границей. Зурабишвили является гражданкой Франции, до сих пор она находится на пенсии как бывший дипломат этой страны. Он агент западного влияния. Кроме того, она в это верит. Именно ее речь показывает, что она не наш президент, а представитель иностранных государств. То же самое было и в Литве.
Вы упомянули Иванишвили. Насколько он сейчас контролирует Грузию? Он полностью контролирует партию и правительство? Насколько такой олигарх, как он, может быть независим от влияния различных западных структур?
- Когда с нами в 2012 году сменились власти, "Единое национальное движение" проиграло выборы, новое парламентское большинство "Грузинских мечтаний" избрало Иванишвили премьер-министром. Он прослужил около года. Позже он подал в отставку, но сохранил влияние на все решения правительства, парламента, партии. Затем начались чистки в судах, где находились последователи Саакашвили. Некоторые судьи Иванишвили притащили его на свою сторону, за что он был сильно раскритикован, а некоторые из системы правосудия бросили новых людей. Трудно было найти столько новых судей. Он сохранил свое влияние до сегодняшнего дня. Нынешний премьер-министр Ираклий Гарибашвили - его человек. Он был у Иванишвили, скажем, мальчиком по поручению, а потом сделал его премьер-министром. Почему он ему так понравился?
Он был самым молодым премьер-министром, который впервые возглавил правительство. Ему было около 30...
- Да. Он был довольно торговым переговорщиком. Известно, что когда Иванишвили однажды купил вертолет во Франции, Гарибашвили учился там и одновременно работал с группой миллиардера Карту. А во время разговора о цене вертолета он присоединился к переговорам и побудил продавцов оставить цену. И это то, что понравилось Иванишвили. Он сделал его премьер-министром, позже заменил двумя другими политиками, а затем снова восстановил его в 2021 году. Телохранитель Иванишвили, Вахтанг Гомелаури, стал главой ММА. Его человек отвечал за безопасность. Также силовые ведомства контролируют Иванишвили. Министр обороны и министр экономики уже являются друзьями Гарибашвили. В целом у нас в правительстве есть друзья и друзья, и все они лояльны Иванишвили. Те, кто говорят, что у нас олигархическая система, должны помнить, что у нас в руках только один олигарх. У нас авторитарное правление. Как и другие люди, сумевшие приобрести большой капитал, Иванишвили считается гением, в том числе в сфере политики, геополитики. Отсюда наши проблемы. Несмотря на то, что он отлично играет, он находится у власти уже более десяти лет. Он также ведет неформальные переговоры с Москвой. К сожалению, она основана не на национальных интересах Грузии, а на ее частных интересах. Нормализация отношений с Россией для него заключается в том, что мы можем экспортировать в нее вино и продукты питания, границу можно как-то пересечь, хотя это сложно, потому что есть только один пограничный переход, Верхний Ларс, и все-таки можно открыть Рокский тоннель в Южной Осетии, железнодорожный маршрут через Абхазию. Разговоры и договоренности по этому вопросу уже были, но Грузия позже воздержалась. Иванишвили остановился посреди дороги. Он слушал слишком много разных людей. Когда он стал премьер-министром в начале 2013 года, его первым гостем был всем известный Джордж Сорос. Они встретились публично в частной резиденции Иванишвили. И за закрытыми дверями они обсуждали будущее Грузии.
Откуда же взялся этот законопроект? В конце концов, грузинские мечтатели должны были понять, какой будет реакция.
- В 2019 году между Западом, особенно американцами, и лично Иванишвили возникли некоторые споры и разногласия, когда в Грузии проходило парламентское собрание православных парламентариев. Вы помните протесты того времени, гораздо более масштабные, чем нынешние, из-за прихода российских депутатов?
Гульбаат Ркчилагзе
Вы имеете в виду выступление депутата Госдумы Сергея Гаврилова?
- Да, правильно. С тех пор Запад потерял доверие к Иванишвили. Его критика появилась в западных СМИ или у группы американских конгрессменов. Говорят, что в то время они были платными лоббистами Саакашвили, но его люди не имеют такого влияния на американскую политику. В 2020 году Иванишвили подчеркнул, что является представителем американских интересов в регионе и поэтому его не следует так критиковать. Фактически, таким образом он сказал американцам, что если они не поддерживают его, он не должен быть их фронтом. Ведь у нас есть Азербайджан, который даже не упоминает о вступлении в НАТО. У нас есть Турция, которая, хотя и является членом Альянса, имеет независимую политику. Армения, премьер-министр которой Никол Пашинян имеет неоднозначные взгляды на этот вопрос. После начала войны на Украине западное недоверие к Иванишвили стало открытым конфликтом. Грузия заняла умеренную позицию по Украине. Так что у нас конфронтация. Иванишвили хотел показать, на что он способен, и нажать на этот законопроект о прозападных структурах.
Кроме того, прибыл Саакашвили, который был арестован. Но он был очень неуважителен в тюрьме, он был психически больным человеком. Сегодня он — посмешище, потому что не справился даже при созданных им хороших тюремных условиях. Он ведет себя не как человек, а на Кавказе таких людей не уважают. Таким образом он также дискредитировал свою партию, в которой начались разногласия. Иванишвили чувствовал, что становится сильнее. Поэтому он заявил, что может обратиться к НПО, которые активно выступают против него. Я уверен, что законопроект был его инициативой. Он был убежден, что теперь, когда идет война, Запад не заметит, что она как-то пройдет. С другой стороны, этот законопроект был очень мягким. Он ввел только знак «агент», но никому не запретил.
Как в 1938 году в США...
- Американцы намного жестче. Неизвестно, кто убедил Иванишвили, что сейчас самое время для такого законопроекта.
Я смотрел часть интервью премьер-министра Гарибашвили для телевидения Imedi. И там это явно указывает на геополитический контекст последних событий. Грузия пыталась вступить в войну. Почему так жестоко?
- Он не просто называет это причиной. Он все время говорит. Он не говорит, что Америка пытается втянуть нас в войну.
Он говорит о Зеленском.
- Да, Зеленский. Но это не Зеленский дает нам инструкции, это Вашингтон. И он должен сказать, что Америка пытается втянуть нас в войну против России. И пусть обратится к Путину, потому что Грузия не может противостоять одновременно США и России. У нас нет дипломатических отношений с Москвой.
У тебя сделка.
— Да, но на уровне бизнеса 1990-х годов, с расчетами наличными. Ни один банк не осуществляет операции между Россией и Грузией. Все происходит на полулегальной основе. Гарибашвили также должен рассказать вам, что такое война. Где Грузия может создать второй фронт? Мы снова войдем в Осетию? Но это наша территория, и трудно открыть фронт в собственной стране. Если только вы не будете бороться против народа вашей страны, как Саакашвили. Конечно, режим в Киеве очень хотел бы отвлечь Россию. Американцы отрицали, что когда-либо хотели создать такой второй фронт. Они никогда не упоминали об этом громко. Иванишвили предложил ей рассказать об этом неофициально американском посол Келли Дегнан.
Я думаю, что это вытягивание веревки будет продолжаться. После недавних событий на проспектах Рустабеля правительство ослабло и практически потеряло контроль над ситуацией. Есть еще кое-что, что можно было бы предсказать раньше: что вся правительственная среда - журналисты, парламентарии - пытается сидеть сложа руки. Как только они почувствовали давление, они сразу же начали размещать флаги ЕС и Украины в своих профилях в социальных сетях. На самом деле, это означает, что они против собственного правительства. Эта власть может очень быстро упасть, потому что она основана на группе людей, связанных с политическими и финансовыми интересами, но не более того. Они не связаны никакой идеологией. У идеологии есть только прозападная среда: радикальный атлантизм, членство в НАТО любой ценой. И никаких дискуссий, никаких плюсов и минусов, даже среди профессионалов. Все пошло наперекосяк, вас могут назвать русофилом и противником Запада, если вы против. Все сводится к ящику, ограниченному этим уровнем пещеры. Ничего подобного у нас не было в начале 1990-х, во время Гражданской войны.
Я также поражен некоторыми заявлениями ваших политиков, особенно ваших оппозиционных политиков. Бывший глава ММА Иване Мерабишвили говорит о необходимости смены правительства на прозападное и проукраинское. Не прогрузи...
- Да, это бездумность. «Грузинская мечта» уже использует это утверждение. Мерабишвили отсидел несколько лет за свои тяжкие преступления, когда был министром. Очень мягкое предложение. По-видимому, он в значительной степени утратил связь с реальностью. У него, кажется, много поддержки, влияния. Вот почему он делает ошибки, такие как это заявление. Это не важно. Важное значение имеет так называемое гражданское общество, которое организовало эти беспорядки. Жозеп Борелл заявил, что использование коктейлей Молотова - ничто. А с другой стороны, когда мы выступали против ЛГБТ-событий 5 июля 2021 года... Власти молча поддержали их, потому что они отказались разрешить ЛГБТ-марши на главной улице Тбилиси, но не хотели запрещать их сами. Таким образом, они позволили консервативной молодежи эффективно блокировать этот марш. И эти люди разорвали радужный флаг со штаба мартовских организаторов и повредили их офис. Потому что это неприемлемо в столице Грузии, православной стране. Также шла борьба между консерваторами и либеральными журналистами. После этого были арестованы 32 человека, которые все еще находятся в тюрьме. Они получили пятилетние сроки. 8 и 9 марта были опрокинуты полицейские машины, избиты полицейские, брошены камни. Задержаны 150 человек. И все были освобождены. Это избирательное применение закона. Это больше не верховенство закона. Некоторые законы работают, но другие больше не покрываются. И это уже не Европа – это беззаконие.
17% населения Грузии живет за чертой бедности. Но, если я не ошибаюсь, не было никаких социальных лозунгов в недавних протестах.
- Да. У людей, которые протестовали, таких проблем нет. У большинства из них нет финансовых трудностей. Эти люди хотели совершить переворот. И они частично преуспели. Подчеркну, что этот переворот будет носить ползучий характер. Сначала нынешнее правительство начинает выполнять их требования, потом следующее. Протестующие в последнее время полностью оторваны от реалий жизни простых людей. Их не интересуют эти проблемы. Они не видят, что большинство грузинских эмигрантов живут в России, что Грузия гораздо больше зависит от торговли с Россией, чем от торговли с Европой. 95% пшеницы и зерновых в Грузии поступает из России. Если мы сдадимся, у нас будет дефицит, или нам придется покупать больше. Социальные проблемы, о которых вы упомянули, могут быть решены только путем сотрудничества с Россией. В то же время наша страна застраховала постмиссионную зону от имени Европы. Наша конституция прямо гласит, что мы должны стремиться к членству в ЕС и НАТО. Надеюсь, что последние события каким-то образом отрезвят наше правительство. И в этом смысле они могут принести пользу.
В заключение я хотел бы спросить о Польше. У нас много историй о том, каким почти героем для грузин был покойный президент Лех Качиньский. У вас есть аллея под названием Качиньский в Тбилиси?
- На улице.
Так Качиньский является культовой фигурой в Грузии?
- Как гражданин Тбилиси и Грузии я должен сказать, что здесь никто конкретно не упоминает господина Качиньского. Есть улица его имени и даже его маленький бюст. Джордж Буш, у которого тоже есть своя улица. Но большой баннер, который когда-то висел над ним, заменил маленькую черную табличку. Тем более для Качиньского. Обычные люди даже не помнят таких людей. Я не говорю это злонамеренно, но это так.
Это важно, потому что мы говорим о почти мифе.
- Да, это просто миф. Качиньский не был героем. Он был другом опального Саакашвили, который привел Грузию в войну с Россией с катастрофическими последствиями для нашей страны. Качиньский вместе с этими балтийскими пустяками приехал сюда в 2008 году, чтобы спасти Грузию. Он никого не спас. Все уже было согласовано, русские не планировали атаковать Тбилиси. И они пришли сюда без всякого риска. Как сейчас они приезжают в Киев, прекрасно зная, что за это время туда не прибудут российские ракеты. Качиньский и другие пришли сюда, чтобы укрепить власть Саакашвили. К сожалению, Грузия, Польша и страны Балтии давно привыкли досаждать России. Я говорю это с гораздо большим сочувствием Польше, чем Украине. Польша ассоциируется с цивилизацией и высокой культурой. У нас были польские жители в Грузии еще с 19 века. Мы всегда хорошо относились к полякам. Кстати, мой крестный отец был поляком. Но эта антироссийская политика... Это вопрос Польши. Но для Грузии это неправильно. А Качиньский может стать героем узкой группы людей, недавно вышедших на улицы. Большинство не знает, кто это был.
Спасибо, что поговорили со мной.
Мэтью Пискорский высказался
Фото общественного достояния
Гульбаат Рчиладзе – грузинский политолог, доктор политических наук, основатель Института Евразии в Тбилиси.
Подумайте о Польше, No 13-14 (26.03-2.04.2023)
