Разговор с поверенным в делах сирийского посольства в Польше Радваном Лутфи. Агнешка Пивар и Сандра Малази выступают от имени еженедельника «Думай о Польше».
Г-н посол, большое спасибо за то, что согласились встретиться и поговорить с нами.
— Приветствую вас в посольстве Сирии. Прошло много времени с тех пор, как кто-то взял у нас интервью или каким-то объективным образом представил ситуацию в Сирии. Вот почему тебе здесь рады.
Проходит одиннадцатый год сирийской войны. Каков текущий баланс ущерба и потерь, включая смертельные случаи?
Я могу только сказать, что эти 11 лет были ужасными для Сирии. К сожалению, на данный момент у меня нет официальных данных о потерях. Что касается жертв, то здесь много расчетов с разных сторон. Эти расчеты очень изменчивы. Одни говорят о двухстах тысячах, другие о трехстах тысячах, а то и о четырехстах тысячах жертв. Эти цифры слишком высоки, даже если говорить о тысяче. В какой-то момент, когда так называемые мирные демонстрации не смогли дестабилизировать правительство, они обострили ситуацию, чтобы иметь повод усилить давление на сирийское правительство на мировой арене. Поэтому в отношении предоставления официальных данных о жертвах правительственная партия не хочет вводить эту "игру с цифрами". Некоторые говорят 50 раз, через час говорят 100, потом говорят 200 — без какой-либо прозрачности и предоставления источников этой информации. Конечно, мы рассматриваем эти цифры, потому что они сирийцы. Тем не менее, важно знать, что каждое число, которое вы слышите, всегда усиливается, чтобы показать большие потери. Главное – усилить давление на наше правительство.
То есть цифры, которые мы слышим в СМИ, ненадежны?
- Да. Эти цифры не являются объективными, поскольку они приводятся различными иностранными организациями, такими как Сирийская обсерватория по правам человека, базирующаяся в Великобритании. Между тем они не могут знать реальные цифры, потому что у них невозможно получить такие подробные данные из зоны конфликта. В целом, есть манипуляции со СМИ, которые заключаются в том, что все, что говорят эти организации, признается и воспринимается как правда, а все, что говорит сирийское правительство, демонизируется и отвергается.
Когда речь идет о повреждении инфраструктуры - домов, дорог, больниц и т.д. - это, несомненно, огромный, но в настоящее время неизмеримый ущерб. Это случаи, требующие тщательного анализа и специального расследования. Для этого вам нужно будет обойти Сирию, а затем рассчитать ущерб. Однако самое главное, что мы должны сказать, это то, что большая часть этого ущерба наносится не сирийской армией, а самими террористами и так называемой сирийской умеренной оппозицией, финансируемой и вооруженной для поражения сирийской армии. Их поддерживали внешние силы и снабжали оружием со всего мира. Я думаю, что здесь, возможно, даже использовался арсенал восточноевропейских стран.
Как это оружие попало в Сирию?
- Он был косвенно продан третьими лицами, но предполагаемым пунктом назначения была Сирия. Более 95% этого оружия поступило в Сирию напрямую через Турцию. Но не только оружие. Более 150 000 террористов из более чем 100 стран мира прибыли в Сирию из Турции. Турция обучила их по прибытии и отправила в страну. В некоторых районах еще есть ополченцы. Например, такие группировки, как Исламская партия Туркестана, продолжают действовать на северо-западе Сирии, в таких регионах, как Идлиб. Там находится руководство «Ан-Нусры», организации, признанной ООН, и даже США и ЕС террористической организацией.
Вы упомянули о манипулировании СМИ. Кто финансирует СМИ, которые дают ложную информацию о ситуации в Сирии?
- Понятно, что западные страны, в том числе Великобритания, Франция и США, а также некоторые из богатейших стран Аравийского полуострова финансируют подобные манипуляции.
Есть ли в Сирии иностранные корреспонденты, подконтрольные сирийскому правительству?
- Если кто-то хочет приехать и описать, что они видят в Сирии, мы впускаем их. Однако наш опыт показывает, что многие журналисты уверяют, что когда они придут на место, то будут только описывать происходящее, а потом, оставив свои статьи, показывать что-то совсем другое, чем они видели. Некоторые из них даже позже утверждали, что эти различия были вызваны не тем, что они писали в своих отчетах, а скорее изменениями, внесенными их редакциями, которые не принимали эти сообщения. Я не говорю о 100 процентах западных СМИ, потому что, очевидно, не все из них. Однако эти объективные мало что могут сделать, потому что самыми громкими являются такие СМИ, как CNN, BBC или France24. Это основные информационные сети, которые люди слушают и сообщения которых формируют мнение масс.
Например, заговорщик выберет место за закрытой улицей, снимет его на несколько секунд и отправит в СМИ. Даже когда дело доходит до фотографий, они часто делают это в студии, используя спецэффекты, чтобы сказать, что они были там и видели это. Так было вначале, но со временем мы открыли истину. Они поднялись на более высокий уровень и начали использовать людей на земле, чтобы начать стрелять. Иностранные агитаторы использовали снайперов для стрельбы по обеим сторонам — по оппозиции и сирийской армии. Почему? Заставить армию защищаться и сказать: «Смотрите, сколько людей погибло!» Но кого убили, чьими пулями?
То есть они стреляют, чтобы заставить сирийскую армию отреагировать и тем самым поднять международную тревогу о том, что происходит насилие и нарушаются права человека?
- Вот как они пытаются ухудшить ситуацию. Тем временем сирийские правительственные силы хотят только стабильности и безопасности. Все эти международные позиции находятся под влиянием США и Европы. Конечно, когда мы говорим о Европе, мы имеем в виду Францию и Великобританию, потому что это основные европейские страны. Все остальные европейские страны должны следовать этой линии и представлять единую позицию.
Как это выглядит за пределами евроатлантического соглашения?
Некоторые арабские страны используют различные методы шантажа. Речь идет о том, что страна входит в Лигу арабских государств и заявляет, что членство Сирии должно быть приостановлено. Некоторые арабские страны используют право вето и говорят, что они не согласны и не могут его принять. Затем они навязывают решение путем лоббирования или использования угроз. Вообще, когда речь идет о принятии решений – будь то в Лиге арабских государств или в ООН – все происходит в преобладающей атмосфере шантажа. Все для того, чтобы заставить осудить сирийское правительство и привлечь его к ответственности за кризис. На другие страны оказывается давление – сначала им обещают какую-то помощь или поддержку, а когда это не получается, то применяются конкретные угрозы. И никто не просит нейтральный орган провести расследование, чтобы определить, кто действительно несет ответственность за сирийский кризис.
Таким примером, когда никто не спрашивал о расследовании или доказательствах, стали события, которые должны были состояться 4 апреля 2017 года в городе Чан-Сайчунь, в контролируемой тогда повстанческой провинции Идлиб на северо-западе Сирии. Затем СМИ распространили записи десятков жертв, в основном детей. И было объявлено, что они стали жертвами химической атаки сирийской армии. Видеоматериал, который вращался вокруг света, был доступен «Белым каскам». Не задавая очевидных вопросов, зачем президенту Асаду убивать детей своей страны? Какой бизнес у него будет? Мировая общественность приняла единственную версию событий. Таким образом, у Пентагона появился готовый предлог сбросить бомбы на базу ВВС Сирии Шайрат (где, по мнению американцев, сирийцы должны были начать атаку). По иронии судьбы, на этих записях можно найти доказательства мистификации. Чтобы разоблачить ложь, достаточно было обратиться в энциклопедию и узнать основное определение зарина. Отравление зарином вызывает следующие симптомы: судороги, спазмы, неконтролируемую дефекацию, слюноотделение, чрезмерное потоотделение, сильную боль и усиливающееся чувство страха. С другой стороны, симптомы, которые мы видим у жертв предполагаемой химической атаки, полностью противоречат этому. Увиденные на записях дети не изогнуты от боли, а лежат в естественной позе; у них тяжелое дыхание, но ведут себя спокойно, не кричат и не плачут; одежда и нижнее белье у них чистые. Вот пример очевидного спаривания. Как можно бороться с такими манипуляциями? Как бороться с этой ложью?
Я хотел бы пролить свет на меры, принятые против Сирии, чтобы демонизировать сирийцев и сирийскую информацию. Все сирийские спутниковые программы были отключены, то есть сирийцы, живущие за границей, были лишены возможности смотреть сирийское телевидение. Почему? Это объясняется тем, что сирийским СМИ нельзя позволять обманывать людей своей ложью. Сейчас в интернете можно смотреть только сирийские СМИ. Со своей стороны, мы стараемся делать все возможное. Мы пытаемся пригласить журналистов и экспертов сказать правду, но если они лгут, кто докажет им, что их ложь - ложь? Они обманывают людей, поэтому все зависит от того, насколько умный человек верит в их ложь или не верит. Если я сделаю небольшой шаг к познанию истины, я уверен, что найду ее. Но они рассчитывают на поверхностность людей, чтобы не углубляться в проблему. Более 90% людей не вовлечены в политику. И они знают, как играть на своих эмоциях, поэтому они дают им изображения бедных, убитых детей, которые вызывают эти эмоции.
Такие жертвы трагичны и, конечно, будут осуждены прежде всего нами, потому что они наши граждане. Но мы этого не сделали, и вы должны искать виновников среди тех, кто извлекает выгоду из этих смертей. В криминалистике есть простое правило: если вы хотите начать какое-либо уголовное расследование, сначала проверьте, кто является бенефициаром, кто может извлечь наибольшую выгоду из этой деятельности. И этот человек - главный подозреваемый.
В Польше говорят: «Настоящих друзей встречают в нищете». На какие страны могла рассчитывать Сирия в последние годы?
— В Сирии у нас тоже есть поговорка, что настоящий друг — это тот, кто стоит рядом с вами во времена нищеты. Если вы посмотрите на мировую арену, то увидите, что эти страны, которые далеки от сферы влияния США, пытаются быть более или менее политически независимыми, стоящими за Сирией. Россия была одной из стран, которые не только стояли за Сирией, но и защищали и снабжали Сирию. Россия и Иран — две крупнейшие страны, которые поддерживают Сирию и помогают нам. Как Индия и Пакистан. Сирийская позиция также поддерживает Китай, но не в военном или экономическом плане. Сирия также поддерживается многими арабскими странами, такими как Алжир или Ливан, но только устно. Общее правило заключается в том, что если вы находитесь далеко от американской зоны и независимы, то вы можете быть беспристрастны в отношении Сирии. Вы можете вести переговоры с Сирией. Но если вы находитесь под американским влиянием или в союзе с Соединенными Штатами, вы должны отказаться от части своего суверенитета. Но, слава Богу, на нашей стороне еще много стран. Если вы посмотрите на ООН, более ста стран понимают Сирию.
Несколько лет назад журналист Би-би-си взял интервью у президента Белоруссии Александра Лукашенко. На вопрос, как себя чувствует президент Сирии Башар Асад, Лукашенко ответил: «Отлично! Мы видели друг друга много раз. Если бы вы поговорили с ним, он бы вам понравился. Абсолютно европейский цивилизованный человек». Более того, белорусский лидер твердо указал на ошибки в западноевропейской внешней политике и предостерег от трагических последствий поддержки террористов, уничтожающих Сирию и другие страны Ближнего Востока. Как складываются сегодня белорусско-сирийские отношения?
«Беларусь, конечно, одна из стран, с которыми у нас самые лучшие отношения, практически во всех областях. Два месяца назад в обеих странах прошло даже несколько встреч представителей Сирии и Белоруссии. Я дважды был в Беларуси.
В штаб-квартире сирийского посольства в Варшаве когда-то проходили пресс-конференции с участием важных сирийских представителей. Делегаты сирийских торгово-экономических палат призвали польских коллег к сотрудничеству в восстановлении Сирии. В обмен на помощь сирийцы предложили полякам преимущества природных ресурсов, таких как нефть. Интересно, что сирийская сторона четко подчеркнула, что ценит поляков за отсутствие колониального прошлого, опыта восстановления собственного государства или строительства инфраструктуры на Ближнем Востоке во времена Польской Народной Республики, которое до сих пор помнят в арабских странах. Внезапно тема замолчала, и наши отношения замерли. Почему не получилось?
- Это очень просто. Как я уже говорил, пока вы находитесь вдали от центра американской сферы влияния, вы можете быть независимыми в своих национальных решениях. Мы, конечно, уважаем решения польского правительства. Руководство Польши может решать, что оно делает, и мы не можем критиковать эти решения или вмешиваться в их внутренние дела. Но так же, как лорды сейчас рассматривают это, мы также задаемся вопросом, потому что в Сирии мы любим Польшу. Если вы спросите кого-нибудь на сирийской улице о Польше, все скажут, что это прекрасная страна, с замечательными людьми и у нас хорошие отношения с поляками. Кто-то скажет, что у его дяди жена Полки, а другой скажет, что у него есть двоюродные братья в Польше. У нас всегда были лучшие воспоминания и мысли, связанные с Польшей.
Однако, когда мы просим наших друзей из Польши поднять уровень сотрудничества с Сирией, они отвечают, что сделают все возможное, но они должны подождать подходящего момента. И сейчас во многих областях они ничего не могут сделать, потому что они занимаются новыми действиями против Сирии, например, из-за прав человека. Таким образом, под разными предлогами они утверждают, что сначала должны увидеть некоторое политическое улучшение в Сирии. Между тем, нам нужна реальная помощь, а не кто-то, чтобы диктовать условия. Польша не готова, потому что это часть европейской политики. Каждый раз, когда мы говорим с кем-то о Сирии таким образом, нет польской политики, нет чешской политики, нет словацкой, венгерской, немецкой или даже французской политики. Есть только европейская политика. И политика Европейского союза идет рука об руку с политикой Соединенных Штатов и не может сказать ничего другого.
Возникает вопрос: готовы ли европейские политики говорить вне консенсуса? Я так не думаю, потому что каждый политик такого типа делает баланс последствий своих решений. Например, открыв каналы сотрудничества с Сирией, они подвергнут себя слишком большим неприятностям, и слишком много атак будет исходить от их собственных союзников. Я думаю, что даже если они хотят сохранить свои лучшие отношения с Сирией, они не могут. И мы можем это понять. Но можем ли мы принять это? Это другой вопрос.
Сирия принадлежит следующим международным организациям: ООН, Лига арабских государств (AL), Панамская зона свободной торговли (GAFTA), Организация арабских стран-экспортеров нефти (OAPEC), Международное агентство по атомной энергии (IAEA), Всемирный банк (WB), Международный валютный фонд (IMF), Исламский банк развития (IDB). Кто помогал Сирии и кто отвернулся?
- Простой ответ. Потому что все эти организации находятся под контролем США. Никто из них не стоит за Сирией. ООН, членом которой является Сирия. Если бы они могли исключить нас из ООН, включая ЮНИСЕФ или ЮНЕСКО, они бы это сделали, но они не могут. У Сирии очень громкий голос. Мы говорим и действуем профессионально, потому что знаем устав организации. Мы знаем, что мы можем, и когда мы можем, и когда мы можем, и что они могут и не могут. Наша дипломатия и руководство в нужное время просчитывает все про ООН, чтобы здесь никто не смог победить Сирию.
Но когда дело доходит до денег, это происходит по всей территории Соединенных Штатов. Каждый доллар, который у вас в кармане, контролируется США. Даже если вы хотите заплатить кредитной картой, сначала нужно отправиться в Нью-Йорк. Все эти организации являются инструментами американской политики. Их помощь, займы, займы, все, что у них есть. И даже когда речь идет о Евросоюзе или каких-то европейских финансовых институтах, это точно так же. Потому что это все инструменты политики. Если политика на вашей стороне, то у вас все двери открыты, и вы можете получить все. Иначе они все закроют. Если бы они могли поднять наш воздух, они бы тоже.
Сирия обладает огромными природными ресурсами. Помогают ли в настоящее время сирийскому народу восстановить государство?
- До кризиса Сирия была самодостаточной. Мы добывали около 400 тысяч баррелей нефти в день, из которых 150-200 тысяч пошли на внутреннее потребление. Оставшиеся баррели мы тратили на экспорт и в то время поддерживали сирийский бюджет. Что касается сирийского газа, то мы его использовали в наших электростанциях для внутреннего использования. Сирия занимает 10-е место по экспорту хлопка в мире и 5-е место по производству оливкового и оливкового масла. На местном рынке было использовано всего 10% этой продукции. Остальные пошли на экспорт. Сирийское масло extra virgin является одним из лучших в мире. Бизнесмены из других стран, таких как Италия или Испания, импортировали сирийскую нефть, смешивали ее с другой и продавали как итальянскую или испанскую. Все изменилось после кризиса, потому что многие наши месторождения находятся под иностранным контролем. Террористические организации, такие как ИГИЛ и Аль-Нусра, которые являются продуктом провала политики США, способствовали этому. Например, Аль-Нусра начала занимать нефтяные месторождения, чтобы отобрать у сирийского правительства источник доходов. Террористы из этой организации сами начали экспортировать нашу нефть через Турцию, обеспечив себя источником дохода. В свою очередь, террористы из ИГИЛ вошли в город Ракка-над-Евфрат, который стал столицей их вымышленного халифата.
Соединенные Штаты, которые ранее использовали ДАИШ и Аль-Нусру в качестве предлога для вмешательства, посчитали, что они должны лично войти в Сирию. И они вошли с границ Иордании и Ирака, а затем возле города Ат-Танф, расположенного на пересечении этих границ, образовали свои первые американские базы на сирийской земле. Это логистические точки, то есть там нет нефти, но есть дорога, соединяющая Сирию, Ирак и Иорданию, которая ведет к государствам Персидского залива, включая Саудовскую Аравию. Так, после въезда американцы заняли в Сирии очень важный логистический район. Затем они создали, по разным оценкам, около 25-30 баз на нефтегазовых объектах на северо-востоке Сирии. Конечно, американцы также поддерживают курдов и некоторые сирийские арабские общины, связанные с Саудовской Аравией, Иорданией и Ираком. И они создали их как местное военное отделение своей политической администрации.
Так что сначала была "Ан-Нусра", потом "Исламское государство", а потом американцы приехали лично и своими инструментами, такими как курды КДС, то есть "Сирийские демократические силы" [коалиция курдских и арабских боевиков, поддерживаемая США - ред.]. Конечно, они также поддерживают их в контроле за нефтяными месторождениями, которые они затем экспортируют через Ирак и продают, чтобы извлечь из этого выгоду. Мы признаем эти места оккупированными землями, а американских солдат, которые там находятся (по оценкам, от тысячи до трех тысяч), мы считаем оккупантами. Почему американцы все еще там? Как говорится, они здесь, чтобы сражаться с останками ИГИЛ. Однако американцы, если бы захотели, могли бы добить их за три дня. Так почему бы и нет? Потому что им нужен предлог, чтобы остаться там. Таким образом, сирийская земля обладает ценными ресурсами, но большинство из них не в наших руках. Однако те ресурсы, которые находятся под нашим контролем, такие как фосфаты или оливковое масло, не могут быть экспортированы. Мы сталкиваемся со многими проблемами из-за санкций.
Страшно, что сирийцы, пережившие войну, также страдают от международных санкций. Это вообще законно?
- Никто ничего не может купить в Сирии. Экспорт из Сирии запрещен. Импорт в Сирию запрещен. Все, что у нас есть, это доступ к нефтяным месторождениям, которые дают от 30 000 до 40 000 баррелей в день. И по этой причине Сирия должна импортировать нефть, но из-за санкций никто не может экспортировать нефть в Сирию. Иран — страна, которая может поставить Сирии 1 млн тонн танкеров. И часто это делают иранцы. Иногда некоторые курды продают незаконные минимальные количества и привозят их на национальные НПЗ, но это не помогает, и мы не можем на это положиться. Другие нефтедобывающие страны не могут продавать, потому что на них будут распространяться санкции США и Европы.
Что касается санкций, то мы против терминологии международных санкций. Международных санкций нет, потому что, если они должны быть международными, они должны пройти через Совет Безопасности ООН. Между тем все эти санкции - дело рук США и Евросоюза, поэтому они незаконны. В 2019 году Конгресс США проголосовал за так называемый «Закон Цезаря» [Закон о гражданской защите в Сирии — ред.]. И таким образом американцы ввели санкции против всех, кто сотрудничает с Сирией. С тех пор любое сотрудничество с Сирией было полностью запрещено. Любой, кто вспыхнет, будет в черном списке США. Что это значит? Например, вы не получите американскую визу, ваш банковский счет будет заблокирован, и ваша жизнь будет адом. И из-за этих суровых наказаний люди забывают Сирию. Даже если кто-то вырвется и найдет способ косвенно сотрудничать с Сирией, то мы слышим, что Министерство торговли США ввело санкции в отношении того или иного. Игра против Сирии никогда не была чистой.
Господин посол, было много лжи и манипуляций по поводу конфликта в Сирии. Пожалуйста, объясните нашим читателям, как на самом деле произошла эта война? Кто за нее отвечает? Кто главный зачинщик и спонсор этой войны?
— Начну с цитаты из 2011 года. В интервью французскому телеканалу LCP бывший министр иностранных дел Франции Роланд Дюма заявил: За два года до конфликта в Сирии я был в Англии по другим вопросам. Я встретился с ведущими британскими чиновниками, которые сказали мне, что готовят что-то в Сирии. Это было в Великобритании, а не в Америке. Великобритания организовала вторжение повстанцев в Сирию. Меня даже спросили, хотя я уже не министр иностранных дел, хочу ли я участвовать. Конечно, я отказался, я сказал, что я француз, что меня это не интересует». Дюма добавил: «Эта операция имеет долгую историю. Она была подготовлена, продуманна и спланирована... В регионе важно знать, что сирийский режим занимает очень антиизраильскую позицию. Бывший премьер-министр Израиля сказал мне: «Мы постараемся работать с нашими соседями, но те, кто с нами не согласен, будут уничтожены. "
Это говорит о том, что план был разработан ранее. Центральным пунктом всего этого была Турция, потому что никто без Турции ничего не мог сделать. Конечно, как я уже говорил, выгодами от этой ситуации пользуются США, которые тоже хотят ослабить позиции России. Давайте вернемся во времени. Американцы приехали в Европу, Евросоюз был создан, НАТО расширилось. Затем началась война в Ираке, они толкнули Саддама Хусейна на войну с Кувейтом и т. Затем настало время для так называемой «арабской весны», чтобы убрать «диктивный режим». Начали с Туниса, затем с Ливии, Иордании, Египта. Наконец-то они добрались до Сирии. В Тунисе все прошло очень легко, и президент отказался от власти. В Ливии тоже было легко, но что там сейчас происходит? Через 11 лет после смерти Каддафи там происходят беспорядки, потому что 6 миллионов ливийцев не могут общаться друг с другом. Египет, ввиду его особых отношений с Израилем и Иорданией, должен следовать их линии.
Американский генерал Уэсли Кларк, бывший военачальник НАТО в Европе, сказал в известном интервью 2007 года: Примерно через 10 дней после терактов 9/11 я отправился в Пентагон. Я видел министра обороны Рамсфелда и заместителя министра Пола Вулфовица. Я спустился вниз, чтобы увидеть людей в объединенном командном пункте. Один из генералов подошел ко мне и сказал, что ему нужно поговорить со мной. Он сказал мне: «Мы только что приняли решение начать войну с Ираком». Это было около 20 сентября. Я спросил: «Мы собираемся воевать с Ираком? Почему? Он ответил: «Я не знаю, может быть, они не знают, что еще делать». Я спросил: «Были ли какие-либо связи между Саддамом Хусейном и Аль-Каидой?» Он ответил: «Нет, нет, ничего нового не появилось, мы просто решили атаковать Ирак. Я думаю, что мы не знаем, что делать с терроризмом, но у нас хорошая армия, и мы можем захватить страны. Если у вас в руке молоток, каждая проблема кажется гвоздем». Через несколько недель я снова его увидел. В то время мы бомбили Афганистан. Я спросил его: «Мы все еще входим в Ирак?» Он ответил: «Это еще хуже». Он вытащил карту, которую получил из Секретариата обороны. И он говорит, что это записка, которая описывает тот факт, что мы возьмем на себя семь стран за пять лет. Начиная с Ирака, через Сирию, Ливан, Ливию, Сомали, Судан и заканчивая Ираном». Эдвард Сноуден, который сейчас находится в России, говорит аналогичным образом. Он подтвердил все эти истории об Аль-Каиде, Аль-Нусре и других террористических организациях; он рассказал о том, как они были подготовлены американцами, чтобы быть так называемым осиным гнездом; как они подделывали эту сеть, собирая террористов со всего мира. Некоторые в Германии заявили, что там находятся 60 000 потенциальных террористов, но они не знают точно, где они находятся. Когда начался сирийский кризис, террористы начали всплыть и прибыли в Сирию. И было сказано, что это очень хорошо, потому что теперь за ними можно присматривать, а до этого они были невидимы; и выражалась надежда, что они отправятся в Сирию, там погибнут и не вернутся. Большинство из тех, кто находится в лагере Аль-Хоул, который находится под контролем ИГ, являются гостями из Европы или Америки, но эти страны говорят, что они не хотят их. Это не то, что они отправили их туда, чтобы вернуться сейчас. Итог. Мы считаем, что то, что произошло, начиная с использования всех этих протестов, было основано на сценарии. Развитие всей этой ситуации было направленным зрелищем под их полным контролем.
Так что же должно произойти, чтобы предотвратить кризис и закончить войну в Сирии?
— В Сирии мы дошли до того, что начали говорить с оппозицией о новой конституции. Но есть много сирийцев, которые консультируются с некоторыми внешними советниками. Когда дело дошло до переговоров, в связи с каким-то пунктом конституции, о том, как должна выглядеть Сирия, нужно было договариваться о каждом слове. И даже если во время переговоров они соглашались на какие-то предложения или изменения, то уходили, разговаривали со своими советниками, а когда возвращались за стол переговоров, говорили вето. Это означает, что сирийцы не ведут переговоры с сирийцами. Вот в чем проблема.
Мы всегда говорим, что готовы к любой политической ситуации, которая будет согласована между сирийцами. Я имею в виду под патронажем сирийцев, без какого-либо иностранного вмешательства. Нам нужно решение, но их повестка дня все еще продолжается. Когда эта война закончится? Вот когда вдохновители этой войны хотят, чтобы она закончилась. Мы не хотели этой войны раньше и не хотим ее сегодня. Мы должны закончить эту войну при одном условии. Ценой этого не может быть сирийское достоинство. Сирия никогда не примет ничьих диктатур. Сирия является арабской страной, которая придерживается международных ценностей ООН. И даже в этом случае мы никогда не примем тех, кто нарушает законы или лицемерит, кто говорит только о правах человека и на самом деле делает обратное.
Гуманитарная помощь поступает в Сирию?
- В западноевропейских СМИ всегда много говорят о том, что они направляют в Сирию гуманитарную помощь. Проблема в том, что эта помощь доходит до мест, находящихся под контролем террористов "Ан-Нусры". Страны Евросоюза не имеют собственной независимой политики. Конечно, мы не говорим, что они не помогают, потому что они помогают. Однако, поскольку основным организатором этой помощи является Евросоюз, она устанавливает, что помощь должна быть передана сирийско-турецкой границе, ближайшей к террористическим ополченцам на севере Сирии. Поэтому, когда они говорят, что оказывают помощь Сирии, они фактически не дают ее Сирии, потому что она находится вне контроля сирийского правительства.
В Совете Безопасности каждые шесть месяцев идет борьба за предоставление помощи другим пограничным пунктам. Между тем Запад хочет передать помощь только через турецкую границу. И Сирия всегда говорит, что если они хотят оказать помощь, пусть отдают ее Сирии в консультации с сирийским правительством. И тогда он будет распространяться среди людей. Но они не примут этого. Поэтому 99 процентов этой помощи достается сирийцам на турецкой границе, то есть «своей Сирии», контролируемой террористами «Фронта ан-Нусра». То, что приходит в Сирию, никогда не поступает напрямую из Франции, Англии, Польши или Соединенных Штатов. Только в том, что касается помощи, которая поступает от ООН или ее организаций, таких как ЮНИСЕФ. А затем распространяется в сотрудничестве с сирийским министерством социальных дел или другими министерствами такого типа. Тем временем помощь, которая достигает районов, контролируемых так называемой оппозицией, захватывает Аль-Нусру, которая затем распределяет и продает ее. И это не пустые обвинения, у нас есть веские доказательства.
Сирия – колыбель нашей цивилизации. Еще до войны здесь было много туристов и паломников, которые восхищались культурным богатством, в том числе красивыми и бесценными памятниками. Какие потери понесла Сирия в этой связи в результате нынешней войны?
- Одной из целей террористов было уничтожить цивилизацию и вернуть нас в темные века. В Сирии и Ираке они вошли в музеи и уничтожили все, что могло доказать, что государство было колыбелью цивилизации. Бесценным примером этой цивилизации является Пальмира. Террористы дважды оккупировали этот город. Среди прочего, они взорвали храм Хадад, Амфитеатр, разрушили Триумфальную арку. Сегодня, слава Богу, большая часть города с помощью наших русских друзей отстроена заново. Многие другие исторические места, такие как Хама и Афамия, где находился Александр Македонский, пострадали от рук террористов во время экспедиций в современный Иран и Пакистан. Террористы также вошли в Алеппо, один из старейших городов мира. И что они сделали? Они разрушили все, в том числе исторический Сук Аль-Мадина - крупнейший крытый рынок в мире, расположенный в древнем районе, включенном в Список всемирного наследия ЮНЕСКО. Но сейчас, слава Богу, он почти восстановлен.
Террористы ИГ не только уничтожали, но и воровали, выкапывали археологические сокровища, а также ввозили контрабандой в Турцию, Европу, где пытались продать для финансирования своей дальнейшей деятельности. Благодаря тому, что многие из этих исторических объектов были зафиксированы ЮНЕСКО, часть из них была восстановлена. Когда кто-то пытался продать эти памятники в европейских странах, потенциальные покупатели сравнивали их с написанными ЮНЕСКО. А когда признали ее украденной, конфисковали и вернулись в Сирию. До войны Сирия пользовалась большим интересом у туристов. В 2010 году, за год до кризиса, число туристов достигло около 9 миллионов. Сейчас вы не увидите ни западных, ни европейских, ни азиатских туристов. Если их немного, потому что по сторонам МИД этих стран предупреждают граждан перед поездкой в Сирию. Приезжают арабские туристы. Сирия сейчас в безопасности, особенно такие крупные города, как Дамаск, Алеппо, Хомс, Латакия, открыты для туристов.
Несколько лет назад в Европе много говорили о сирийских беженцах. Тема была спорной и разделяла европейцев, в том числе поляков. Одни хотели помочь, другие опасались, что террористы тоже войдут в Европу на волне беженцев. Мы также слышали, что подозрительные организации несут ответственность за привлечение этих людей, и не обязательно хотят помогать нуждающимся сирийцам. К этому пришло то, что сирийцы неоднократно предостерегали от поведения вывоза сирийцев из страны. Вы знаете, сколько людей покинуло Сирию на этой волне? Кто стоял за этим, и какова была его цель?
Беженцы или мигранты используются в качестве политического инструмента. За два-три месяца до кризиса, который официально начался 15 марта 2011 года, Турция подготовила все и построила лагеря беженцев на своей границе. И когда начался кризис, они толкали людей в эти лагеря. Они даже устроили много массовых убийств, чтобы напугать людей и заставить их бежать. В настоящее время президент Турции Эрдоган говорит, что у них 3-4 миллиона сирийских беженцев; Ливан 1,8 миллиона; Иордания 1,2 миллиона. Эти цифры намного выше, чем официально заявленные ООН. Речь шла в основном о том, чтобы вывести из Сирии как можно больше сирийцев под контроль и объявить, что Асад — диктатор, а Сирия — преступная страна и т.д. Все для того, чтобы на любых будущих выборах они голосовали против действующего правительства. В целом вопросы беженцев были отмечены как политический инструмент давления, в том числе, на сирийское правительство, но не только. Несколько лет назад Турция шантажировала Европу. Президент Эрдоган не был удовлетворен тем, как Европа справляется с ними в связи с процессом вступления в Евросоюз. Он пригрозил открыть границы и отправить эти 3-4 миллиона беженцев в Европу.
В Германии сейчас около миллиона сирийцев, во Франции, Англии или Швеции их сотни тысяч. В Польше такой проблемы нет, потому что для сирийских мигрантов Польша - не цель, а станция на пути в другие страны. Сирийцы, которые уезжают в Европу, не покидают Сирию, как пытаются показать некоторые люди, из-за бегства от преследований со стороны сирийского правительства. Они уходят, потому что экономическая ситуация в Сирии очень сложная, поэтому они ищут более благоприятные условия для повышения уровня жизни. Тем временем Сирия готовит все к их возвращению. В течение трех лет мы каждые шесть месяцев проводим международные конференции по беженцам и перемещенным лицам в целях содействия их возвращению на родину. В начале этого года президент Асад даже подписал указ об амнистии. Он предполагает, что если кто-то совершил какое-либо преступление, за исключением того, которое привело к какому-либо убийству, он подлежит амнистии. Сирийский лидер ясно дал понять, что мы можем простить преступления, совершенные против государства, но мы не можем простить преступления, совершенные против личных прав. Например, если кто-то убил кого-то в вашей семье, мы не имеем права прощать. Только вы имеете право прощать.
В 2016 году в Польшу приехал китайский экономист Сун Хунбин, автор известной книги «Война за деньги». Гость из Китая принял участие в конференции, организованной в польском парламенте, где рассказал о проекте строительства современных железнодорожных линий, связывающих восток Азии с западом Европы. Он пояснил, что одним из препятствий для крупных китайских инвестиций стала война в Сирии и возможность конфликта от Ближнего Востока до Евразии. Подъем этой тропы выбьет США из мирового положения гегемона и тем самым сделает Китай величайшей державой. Принимает ли Китай какие-либо меры, чтобы подтолкнуть американское влияние с Ближнего Востока, включая Сирию?
Шелковый путь имеет долгую историю. Караваны ехали из Китая, через Индию и Персию в Аравию. Современный Ирак, Сирия или Пальмира были важными станциями этой исторической тропы. Морская тропа вела через Индонезию, в Оман, Йемен и оттуда продолжалась караванами Сирии в Турцию, в Европу. И они могут использовать этот маршрут круглый год. Однако дороги через Китай, Казахстан или Россию в те времена могли использовать только несколько месяцев в году, потому что в остальные месяцы местная погода не позволяла им этого делать. Теперь у Китая есть новый политический и экономический проект, на который они потратили много денег. Речь идет об инициативе "Пояс и путь". Китайцы строят дорогу между Западным Китаем и Аравийским морем, где стратегическое место здесь занимает портовый город Гвадар в Пакистане. Китайские товары можно забрать из порта Гвадар, не отправляясь напрямую в Китай.
Индия делает то же самое в сотрудничестве с Ираном в портовом городе Чабахаре на Оманском заливе и в устье Ормузского пролива [это единственный иранский порт с прямым выходом в Индийский океан; будучи близким к Афганистану и центральноазиатским странам Туркменистан, Узбекистан и другие, был назван Золотыми воротами в эти внутренние страны — ред.]. Поскольку море в этом районе глубокое, этот порт также способен обрабатывать контейнеровозы. Конечно, Соединенным Штатам это не нравится. Американцам не нравится любая торговая деятельность, которая находится вне их контроля. Они наблюдают за Китаем, за их экономическим ростом, который начинает превосходить американский. Именно поэтому Соединенные Штаты пытаются остановить это, нажимая на другие страны, вводя санкции или используя истории о том, как Китай нарушает права человека.
Хотя Сирия является важной станцией на этом пути, я не думаю, что Китай в настоящее время заинтересован в инвестициях с нами. Китайцы очень прагматичны и всегда учитывают все возможности. И мы даже знаем из разговоров с нашими китайскими друзьями, что Сирия происходит в их умах. Однако, если это невозможно из-за сирийского кризиса, они всегда могут найти другой путь. В настоящее время Китай думает о том, чтобы Иран перевез свою продукцию в Западную Европу. Израиль, с другой стороны, пытается убедить Китай, Объединенные Арабские Эмираты и Саудовскую Аравию взять железную дорогу в Израиль.
Поскольку мы в Израиле... После Шестидневной войны 1967 года Сирия потеряла Голанскую гору, которая с тех пор находилась под израильской оккупацией. Израиль дал понять, что никогда не вернет Сирию. Может ли это быть связано с планами строительства так называемого Великого Израиля? Какова позиция Сирии на этих исторических сирийских землях? Планирует ли Сирия вернуть себе Голанскую гору?
- Конечно, план "Великого Израиля" - это мечта сионистов, особенно лидеров "Ликуда" (правая националистическая партия, лидером которой является Б. Нетаньяху). Хотя они немного задерживаются во времени, шаг за шагом, они стремятся сделать это. Что касается шестидневной войны, то это пример израильского высокомерия. Мы определяем эту войну как агрессию Израиля. Затем они захватили Синай, Западный берег, сектор Газа, некоторые районы Иордании и сирийские Голанские холмы. Сирия придерживается резолюции 242 Совета Безопасности ООН, в которой говорится о запрете на приобретение территорий других стран силой и содержится требование к Израилю вывести войска из районов, оккупированных в ходе шестидневной войны. Это был 1967 год. Шесть лет подряд ничего не происходило. 6 октября 1973 года разразилась очередная война, в ходе которой Сирия и Египет попытались захватить свои территории. В некоторых областях мы победили, в других мы проиграли, потому что Соединенные Штаты и Европа поставляли оружие, поставки и танки, чтобы помочь Израилю. Позднее была принята резолюция 338 Совета Безопасности ООН, которая призывала к прекращению огня и немедленному применению в полном объеме предыдущей резолюции 242, призывающей Израиль выйти из оккупированных районов. Израиль, конечно, не уважал это, имея за спиной западный мир и его право вето. В 1991 году начался весь этот мирный процесс, но они всегда пытаются договориться, что не отдадут его нам, а взамен отдадут его нам или тому.
Нет. У нас жесткие условия. Израиль должен вернуться к своим границам до 1967 года, и мы настаиваем на этом. Мы не возражаем против возобновления мирных переговоров с Израилем, но наши условия должны быть выполнены. Мы можем начать говорить уже завтра, но только в этих условиях. Все международные резолюции ООН — No 242, No 338 и другие — должны быть поставлены на стол, давая понять, что эти земли, захваченные Израилем, принадлежат Сирии. И сейчас или через 50 лет эти земли вернутся к нам, и мы никогда не сдадимся.
По некоторым сообщениям СМИ, в ходе нынешней войны Израиль поддерживал террористов с Голанских холмов, воюющих против сирийской армии. Это правда?
- Это еще одна история о приверженности Израиля плану против Сирии. Они помогали террористам ИГИЛ или «Ан-Нусра», даже перевозили их через границу в свои больницы. Если один из них застрял в южной части Сирии и был окружен войсками и вынужден сдаться, Израиль послал вертолет, чтобы спасти его и перевез в израильскую больницу.
Есть ли что-нибудь в конце нашей дискуссии, что вы хотели бы передать польским читателям через это интервью?
- Вы можете быть уверены, что Сирия сделает все, что в ее силах, чтобы противостоять и бороться против кампании против нее. И пока это не продлится, Сирия не будет шантажирована и разрушена. Конечно, мы должны жить в мире, но жить в мире с нашими головами. Мы не можем сделать ничего, чтобы угодить американцам или кому-либо еще. Потому что если мы продолжим делать то, что они хотят с самого начала, если мы когда-нибудь пойдем на уступки, тогда нам придется делать это все время. И наш подход также является причиной всей этой враждебности по отношению к Сирии. Но Сирия останется на своей позиции и будет бороться до конца.
Мое следующее послание, которое я хотел бы передать, касается многих лет сирийско-польских отношений. С начала нашего дипломатического сотрудничества у нас были очень хорошие отношения. Многие сирийцы также имеют родственные связи с поляками, что еще больше укрепляет наши отношения. И по этой причине, когда это возможно, стоит сотрудничать на всех уровнях, независимо от политической ситуации. Мы любим поляков и знаем, что глубоко в наших сердцах поляки любят Сирию и хотят для нее всего наилучшего. Недавно был День независимости, где я присутствовал на президентской церемонии. И по случаю этого события хочу поздравить поляков с праздником, чтобы у них всегда была стабильность, процветание и с трудом заработанный суверенитет. Да благословит Бог Польшу и поляков.
Спасибо, что поговорили с нами.
Они разговаривали: Агнешка Пивар и Сандра Малази.
(Интервью было проведено 15 ноября 2022 года)
Первая часть интервью была опубликована в Polish Thought, No 1-2 (1-8.01.2023), завершена в No 3-4 (15-22.01.2023).
