- Daniel Fried wskazał, iż lepiej byłoby „gdyby prezydent Trump pamiętał, iż to Putin zaczął tę wojnę i w związku z tym wywierał presję na Rosję”
- — Polacy sami otworzyli drzwi do NATO. Obalenie komunizmu to był drugi Cud nad Wisłą, trzeci to budowa udanej gospodarki wolnorynkowej i dobrobytu w Polsce — mówi były ambasador USA w Polsce
- — Polska nie jest krajem słabym, nie leży pomiędzy Niemcami i Sowietami jak w 1939 r. Polska to hard-target. I dzięki Bogu — twierdzi dyplomata
- Więcej ważnych informacji znajdziesz na stronie głównej Onetu
To, co się dzieje, to jest porażka dla pana, prawda?
Nie jestem wielkim entuzjastą Trumpa i jego rozwiązań.
To m.in. pan doprowadził do nałożenia sankcji na Rosję, pan zabiegał o rozszerzenie NATO.
Plan pokojowy Trumpa mógłby być skuteczny i być dobrą podstawą do zakończenia wojny, gdyby nie to, iż sam ten plan hamuje, kłócąc się z prezydentem Zełenskim, obrażając go. Może Trump krytykuje prezydenta Ukrainy, bo to jest jakaś część jego taktyki, może chce, żeby Zełenski wycofał się ze swoich żądań i był gotowy przyjmować propozycję Amerykanów. Moim zdaniem lepiej by było, gdyby prezydent Trump pamiętał, iż to Putin zaczął tę wojnę. I w związku z tym wywierał presję na Rosję, żeby przestała walczyć przeciwko Ukrainie.
„Z historii wiemy, iż z Rosjanami można negocjować, ale tylko poprzez manifestowanie swojej siły”
Prezydent Trump mówi wprost, iż to prezydent Zełenski zaczął tę wojnę.
I to są piękne słowa skierowane do Putina, na Kreml. Putin może wykorzystać te piękne słowa. Z punktu widzenia administracji Trumpa, której hasło brzmi: peace through strength, czyli pokój poprzez siłę, to nie ma żadnego sensu. Pokój przez siłę wobec Putina. Po co więc te umizgi do Putina? Z historii wiemy, iż z Rosjanami można negocjować, ale tylko poprzez manifestowanie swojej siły.
Władimir Putin i Donald Trump w 2019 r.
Pan jest sowietologiem.
Byłem.
Jest pan znawcą Związku Radzieckiego, a Putin ma mentalność sowiecką.
To czekista. Ponad 50 lat temu byłem studentem w Moskwie i nie traciłem tam czasu. Wiem, iż Putin chce grać z Amerykanami, flirtować i organizować na nas pułapki. To nie jest tajemnica. Zresztą, każdy Polak to rozumie. Jestem zdziwiony, iż Trump, który dwa tygodnie temu mówił, iż Putin musi się wycofać z tego, iż trzeba go zmusić do prawdziwych rozmów, teraz obraża prezydenta Zełenskiego.
Zobacz całą rozmowę w formie wideo:
Pan był jednym z najbliższych współpracowników prezydenta Clintona, współpracował pan ściśle z administracją Bidena, dużo wcześniej z administracją prezydenta Busha. Oni łąpią się za głowę, kiedy widzą, co robi Trump?
Clinton i Bush to kompletnie różni ludzie. Ale i jeden i drugie wiedzieli, iż trzeba rozszerzyć NATO. Owszem, traktowali Rosję jako potencjalnego partnera, ale nigdy kosztem bezpieczeństwa Europy Środkowej.
„Donald Trump sam wywraca swój plan”
Powtórzę, rozszerzenie NATO to była pana idea.
Polacy sami otworzyli drzwi do NATO. Obalenie komunizmu to był drugi Cud nad Wisłą, trzeci to budowa udanej gospodarki wolnorynkowej i dobrobytu w Polsce. To była zasługa Polaków. Bez tego, my w Waszyngtonie nie moglibyśmy nic zrobić w kwestii rozszerzenia NATO.
Bez tego sukcesu Polaków moje ręce byłyby puste. I Clinton i Bush wiedzieli, iż to wszystko się udało dzięki wysiłkom Polaków.
Powiem pani jeszcze jedno, amerykańscy prezydenci, nieważne czy wywodzili się z lewicy, czy z prawicy, czy z Demokratów, czy z Republikanów, to zawsze popierali wartości wolnego świata. I Reagan i Truman, w dwóch prezydentów z różnych partii i w tej kwestii i w kwestii stosunku do Rosji byli państwowcami.
Prezydent Trump nie jest?
Sądzę, iż Trump ma potencjał wygrać wojnę na rzecz wolności, ale tak, jak mówiłem, sam ten plan wywraca.
Donald Trump, Wołodymyr Zełenski
Panie ambasadorze, od lat pojawiają się informacje, iż Donald Trump miał niedozwolone kontakty z Rosją.
Trump myśli w kategoriach zupełnie obcych dla Polaków i dla takich Amerykanów, jak ja, którzy wywodzą się ze szkoły Wilsona albo Roosevelta, Karty Atlantyckiej albo Trumana. My myślimy w kategoriach wartości wolnego świata. W ten sposób myślał też Jan Nowak-Jeziorański. Dla niego patriotyzm był połączony z demokracją.
Pan jest pierwszych laureatem medalu Jana Nowaka-Jeziorańskiego, przyznawanego przez Muzeum Powstania Warszawskiego.
To był wielki honor, iż mogłem współpracować z takim człowiekiem, jak Jan Nowak-Jeziorański. On był symbolem walki z przemocą, faszyzmem i komunizmem. Zawsze konsekwentny, dążył do demokratycznej i wolnej Polski.
Jan Nowak-Jeziorański
Z jakiego świata jest Donald Trump? Nie zdaje sobie sprawy z morderstw na cywilach w Buczy, z gwałconych przez Rosjan ukraińskich kobiet, z tego, iż Putin morduje Ukraińców?
Donald Trump myśli, powiem grzecznie, w inny sposób.
Wiem, iż pan jest dyplomatą, ale…
Bardzo chcę, żeby administracja Donalda Trumpa wreszcie zaczęła popierać Ukrainę, bo to jest w myśl interesów amerykańskich. Trump lubi wygrywać i może wygrać wywierając presję na Putina. Niestety, nie jest konsekwentny.
I co to oznacza dla Polski, dla Europy Środkowej i dla Unii Europejskiej?
Macie zdolnego polskiego ministra spraw zagranicznych. Znam go od 30 lat. Potrafi mówić językiem amerykańskiej prawicy. Jest teraz w Waszyngtonie i mam nadzieję, iż rozmawia z ludźmi Trumpa. On może ich przekonać, iż poparcie dla Ukrainy jest w amerykańskim interesie i iż Europejczycy są gotowi robić, co muszą.
„Polska nie jest krajem słabym”
Wysłać wojska do Ukrainy?
Brytyjski premier wybiera się do Stanów, żeby o tym rozmawiać. Europejscy przywódcy też mówią, iż to możliwe, tylko potrzebują tego, żeby amerykańskie wojska były za europejskimi. Mam nadzieję, iż prezydent Duda, który ma dobry kontakt z prezydentem Trumpem, może wywierać na niego wpływ, tłumaczyć, czym są wspólne wartości i działania na rzecz bezpieczeństwa Ukrainy.
Czyli to nie jest tak, iż ma pan poczucie, iż cała pana ponad 40-letnia robota na rzecz wolności naszego rejonu świata, idzie na marne.
Nie, nic nie idzie na marne. Gdybyśmy nie otworzyli Polsce drzwi do NATO, nie byłoby żadnej wojny w Ukrainie. Byłaby Ukraina pod kontrolą Kremla. Do tego okupacja państw nadbałtyckich. I być może wojna na terytorium Polski. Rosjanie domagaliby się korytarza do Kaliningradu. Putin domagałaby się tego korytarza, tak jak kiedyś Hitler domagał się korytarzy do Prus Wschodnich.
Porównuje pan Putina do Hitlera.
Agresja na Ukrainę, dyktatura, morderstwa…
Władimir Putin
Pan codziennie budzi się rano i boi się, co powiedział lub zaraz powie prezydent pana kraju na temat Putina, wojny przeciw Ukrainie?
Słuszne pytanie, ale ja nie myślę w takich kategoriach.
Nie w kategoriach strachu?
Jako były profesjonalista, zawsze najpierw zadaje sobie pytanie, co możemy zrobić z trudną sytuacją.
Jan Nowak-Jeziorański też tak robił.
Gdyby myślał inaczej, nie bylibyśmy przyjaciółmi. Wie pani, strach, obawy, przerażenie to jest luksus.
Mamy się nie bać, iż Putin napadnie na Polskę?
Polska nie jest krajem słabym, nie leży pomiędzy Niemcami i Sowietami jak w 1939 r. Polska to hard-target. I dzięki Bogu.
Kontakt z autorką: [email protected]
