Стоит ли бояться русского национализма? И почему словакам не нравится Запад? Лешек Яжджевский (Fundacja Liberte!) беседует с Михалем Вашечкой, программным директором Братиславского института политики. С 2012 года является представителем Словакии в Европейской комиссии против расизма и нетерпимости (ECRI) Совета Европы. Он также является председателем редакционного совета Denník N. С 2002 по 2017 год работал на факультете социальных наук Университета Масарика в Брно и с 2006 по 2009 год в Университете Коменского.
Лешек Язджевский (ЛЖ): Каково будущее словацкой демократии сегодня?
Михал Васека (MV): Эта перспектива очень мрачна на данный момент и имеет много факторов. В настоящее время не только премьер-министр Роберт Фицо как авторитарный лидер изо дня в день укрепляет свою власть в Словакии, но и общественное мнение и словацкая система ценностей, которые очень антизападны (но не обязательно антиевропейски), антилиберальны, пророссийски настроены и пропутинны.
Более того, я довольно скептически отношусь к реакции Брюсселя и к тому, как он вообще не может иметь дело с такими режимами, как Фико в Словакии, Орбан в Венгрии или — в прошлом — Качиньский в Польше. К сожалению, Брюссель просто оказался в неудобной ситуации, когда такие люди, как Орбан и Фико, в основном шантажируют Брюссель, говоря: «Нам на самом деле плевать на Украину или войну».
Кстати, словаки не такие пророссийские, как многие говорят, поэтому мы можем поддержать ваш украинский консенсус, но у нас есть одно условие: не критикуйте нас и, главное, не сокращайте никаких структурных фондов и сплоченность ЕС. Если вы не будете относиться к нам слишком жестко, мы снова станем одной большой, счастливой европейской семьей.
Однако между Виктором Орбаном и Робертом Фицо есть поразительная разница. Первые десять лет назад он заявил, что хочет быть в авангарде будущей нелиберальной Европы. Благодаря этому у него очень хорошие контакты в Италии, Франции, Германии и многих других странах. Она поддерживает итальянских братьев, АдГ в Германии и Национальное единство Марин Ле Пен во Франции. Он даже создал команду советников в Вашингтоне, округ Колумбия, и пытается повлиять на развитие событий в Республиканской партии.
Во время последних дебатов с Камалой Харрис мы слышали от Дональда Трампа, что в Европе есть фантастический лидер, с которым у Трампа фантастические связи, и, по-видимому, он имел в виду Виктора Орбана. Поэтому Виктор Орбан играет в игру, которая не в полной мере отражает тот факт, что Венгрия является относительно небольшой страной. Между тем Виктор Орбан, кажется, по-прежнему представляет собой оригинальную великую Венгрию.
Роберт Фицо немного отличается. Он не интересуется внешней политикой и никогда не интересовался ею. На самом деле, он никогда не хотел влияния нигде, кроме Словакии. Даже когда у него была возможность влиять на политику в Чехии — из-за естественных связей Праги и Братиславы — он отказался. Более того, он мало что понимает во внешней политике, что на самом деле еще хуже. Его цель - просто укрепить свою власть в Словакии - в самой маленькой стране Центральной Европы.
Словаки победили в 20-м веке. Из незначительной, маленькой и почти несуществующей нации они стали страной, которая была очень успешной. Словакия пережила 20-й век, включая Вторую мировую войну, но многие словаки до сих пор помнят ее. Мы добились успеха только потому, что пытались играть на всех фронтах, и мы никогда не придерживались морального отношения, которое явно кого-то поддерживало, потому что когда мы это делали, это было ошибкой.
С тех пор, Словаки пытаются играть на всех фронтах в течение последних трех тридцати лет и имеют одинаково хорошие отношения как с Берлином, Брюсселем, Вашингтоном, Москвой, так и даже с Белградом и Загребом. На самом деле, хоть это и не морально, но это правильная стратегия для такой маленькой страны.
Проблема в том, что Словакия становится для Запада совершенно невероятным партнером. По сути, это означает, что во многом это не часть Запада, что не только вызывает вопросы у наших западных партнеров, но и имеет очень конкретные последствия. Практически никто не сотрудничает со словацкой разведкой, никто не хочет контакта со словацким правосудием и т.д. Все это имеет очень специфические последствия.
ЛЖ: В Словакии достаточно людей и институтов, чтобы противостоять правительству? Или от государств и правительств зависит то, что граждан нельзя мобилизовать, а институты не могут противостоять нынешней угрозе?
MV: И здесь у нас есть и хорошие, и плохие новости. Плохая новость в том, что словаки как маленькая нация, маленькая страна прошли через несколько этапов коллективного опыта. Помните, если вы сдадитесь и сосредоточитесь на выживании, рано или поздно вы выиграете от этого.
Этот подход представляет собой поразительную разницу по сравнению с Польшей. Некоторые поляки могут не обращать на это никакого внимания. В 1938-39 годах Словакия капитулировала. Мы не сражались с немцами. То же самое произошло в 1968 году в Чехословакии, потому что мы не воевали и даже не заявляли, что не согласны с вторжением в Советский Союз. Словаки сделали из всего этого свои выводы — хотя это может быть и плохо, но никогда не трагично.
То же самое происходит сейчас, с наследием так называемой «нормализации». После 1968 года коммунисты хотели нормализовать ситуацию и таким образом, в течение 20 лет они в основном развязывали социальную динамику в нашем обществе. За эти 20 лет Чехословакия и Польша были очень разными странами. Например, у нас было много еды. Чехословакия в этот период была относительно благополучной частью Восточного блока, но при этом не была самой счастливой казармой этого концлагеря (часто Венгрию называли «самой счастливой казармой лагеря»).
Чехословакия была не очень счастлива, но нас было много, и словаки это помнят. На данный момент мы ясно видим, что когда правительство радикально очищает министерства, когда людей увольняют с разных должностей в полиции и судебной системе, многие люди сдаются и не протестуют - и это плохая новость, потому что есть наследие, которое все еще влияет на нас.
Хорошие новости. В отличие от Венгрии, когда Орбан пришел к власти и медленно, но систематически лишал гражданское общество, СМИ и даже предприятия различных прав, Словакия прошла через тот же процесс в 1990-х годах. Словакия вызвала проблемы при Владимире Мечиаре (1992–1998), и теперь Фицо снова делает много вещей, которые имели место в то время.
Тем временем гражданское общество, СМИ и многие другие слои общества готовы выступить против Фико. Мы испытываем чувства дежавюВот почему мы очень чувствительны к определенным сигналам. Мы реагируем очень быстро. Во-вторых, в частности, готовы СМИ и гражданское общество, в том числе в техническом плане.
Для сравнения, когда Виктор Орбан избавился от «Непсзабадсага», ведущей газеты в Венгрии, он также преуспел, потому что «Непсзабадсаг» не был готов к бою. Не было отмечено, что в Венгрии что-то изменилось и что газета могла нацелиться на новую власть.
Однако многие словацкие СМИ уже в курсе драки. Это ужасный бой прямо сейчас. Некоторые частные телеканалы делают то же самое. И мы не знаем, каков результат этого столкновения. Тем не менее, многие ведущие порталы и журналы, похоже, готовы к насильственным нападениям.
На самом деле, проблема в настоящее время в Словакии заключается в том, что в отличие от некоторых других стран, где дезинформация или альтернативные средства массовой информации могут быть мощными, они по-прежнему не доминируют в сфере информации. Словакия много лет назад оказалась в эпицентре циклона теорий заговора, и некоторые из этих информационных и альтернативных средств массовой информации стали даже более важными, чем некоторые из основных средств массовой информации.
Теперь словацкие демократы, СМИ и гражданское общество должны бороться на двух фронтах. Во-первых, против Фицо, а во-вторых, против мощи дезинформационных СМИ, которые поддерживает Фицо. И вдруг мы видим, что сила дезинформационных СМИ, очень часто поддерживаемых Россией, может быть даже более разрушительной, чем действия самого Роберта Фико.
LJ: Каково значение словацкой идентичности? Как он используется для укрепления режима Роберта Фицо?
MV: Словацкая идентичность по-прежнему важна для всех слоев общества в Словакии. С 1944 года различные слои общества играют в грязные игры в этой области. Прежде всего, словацкие фашисты, члены Народной партии, с самого начала описывали Словацкое национальное восстание как переворот против Словацкой Республики, против Словакии и против самой Словакии — просто потому, что оно осуществлялось под чехословацкими флагами.
Уже в 1944 году восстание заявило о желании воссоздать Чехословакию. И конечно, это была борьба не только с местными коллаборационистами, но и с нацистскими немцами. С другой стороны, каждый пожилой человек в Словакии помнит, как коммунисты в основном заявляли, что они являются самой важной частью сопротивления (это было очень похоже на Польшу, где коммунисты после 1945 года утверждали, что они были во главе сопротивления против Германии, даже называя его «коммунистическим движением сопротивления»). Хотя люди никогда в это не верили, такая пропаганда, распространявшаяся на протяжении многих десятилетий, повлияла на общее восприятие этого процесса.
Когда после 1989 года Словакия стала свободно говорить о восстании, общество стало очень разобщенным. Для словацких демократов словацкое национальное восстание очень важно по очень простой причине: это был практически единственный раз, когда Словакия боролась за независимую Словакию. Словаки были на стороне прогресса, на правой стороне истории.
В 1848 году, когда венгры во главе с Лайосом Коссутом сражались с Веной, самой консервативной и антидемократической силой в Центральной Европе, словаки присоединились к Вене против буржуазной революции Коссута, полагая, что Вена даст что-то словакам. (Очевидно, что этого не произошло.) Словаки не стояли, так сказать, на правой стороне истории. То же самое было и во время Первой мировой войны.
Кроме того, в 1939 году Словакия объявила о существовании словацкого государства, которое было марионеточным государством нацистской Германии. Более того, словацкое фашистское государство вторглось в Польшу в 1939 году вместе с нацистской Германией. В целом Словакия (с Германией) была одной из тех стран, которые спровоцировали Вторую мировую войну. Словакия встала на восточный фронт, чтобы сражаться с Советским Союзом.
Таким образом, без Словацкого национального восстания Словакия потерпела бы поражение, как Венгрия, Германия или Япония. Однако благодаря восстанию словаки ясно заявили, что они на стороне Советского Союза, Соединенного Королевства и Соединенных Штатов и — внезапно — словаки одержали победу. Не говоря уже о том, что словацкие солдаты прошли даже на параде в Лондоне в 1945 году, которого польские солдаты были лишены.
Словацкое национальное восстание является самым важным элементом в истории прозападной демократии. демократический Словакам нечего делать лучше. В результате на них нападают по двум фронтам — с одной стороны, фашистские движения и политические партии, утверждающие, что это был переворот против нации, а с другой — бывшие коммунисты, такие как Роберт Фицо, которые пытаются украсть наследие Словацкого национального восстания и даже использовать его против Запада.
Это то, что сделал Фицо во время празднования годовщины восстания Банска Быстрицы в этом году. Он открыто напал на Запад, Евросоюз, НАТО и США, заявив, что у Словакии снова есть свое мнение и что она не принята сверхдержавами снова - как это не было принято в прошлом.
Так что, конечно, борьба продолжается, но то, что мы пережили в этом году в Банской Быстрице, было довольно неприятно, еще и потому, что казалось, что церемония была направлена из Москвы - сама ее эстетика была очень проблематичной. Это то, что мы увидели в Словакии впервые.
Кажется, что в коммунистическую эпоху все еще есть большие чувства. И помните, Роберт Фицо был в прошлом членом Коммунистической партии (хотя и низкого ранга).
Как люди помнят первую Словацкую Республику и как поступают коммунистические времена, когда Словакия находилась в асимметричных отношениях с чешской частью Чехословакии? Как этот опыт сформировал словацкую национальную идентичность? И как развивался политический дискурс вокруг этих вопросов за последние 30 лет?
MV: Все это очень важно. Словакия развивалась медленно, но систематически в течение 20-го века. Во время Второй мировой войны, благодаря тому, что у словацкого государства было, по крайней мере на бумаге, пространство для независимой политики, государство извлекло выгоду из войны, потому что оно не было непосредственно вовлечено.
Многие люди до сих пор помнят. Словакия прошла путь от того времени, когда она была очень бедной страной, до периода относительного процветания во время войны. Даже когда в некоторых частях Европы во время войны был голод, словаки никогда не испытывали его — за исключением последней зимы 1944—1945 годов, которую они до сих пор помнят.
Это может быть очень трудно понять полякам. Когда в Словакии мой дед учился медицине в университете с 1939 по 1945 год, в течение этих шести лет войны люди в Польше (и других частях Европы) не могли понять, как это вообще возможно. Но Словакия сделала это. Хотя большинство словаков не согласны с режимом, они по-прежнему помнят некоторые хорошие моменты того периода.
То же самое касается коммунистических времен, особенно 1970-х и 1980-х годов в Словакии. Хотя в некоторых странах коммунизм перестал функционировать «правильно» (например, в Румынии, Болгарии или Польше), уровень жизни словаков резко возрос. Поэтому Словакия как часть Чехословакии была наименее подготовлена к изменениям 1989 года — в отличие от того, что произошло в Польше, Венгрии или чешской части Чехословакии.
В целом словаки были относительно довольны режимом и единственное, что они хотели понять, — почему «эти коммунисты» не позволили им ходить в церковь и почему границы были закрыты. Однако не было желания менять систему, которая, безусловно, имела место в Польше и чешской части Чехословакии.
В каком-то смысле Словакия до сих пор извлекает выгоду из этого отравленного фрукта. То, что объединяет тех, кто имеет позитивные воспоминания, связанные как с фашистскими, так и с коммунистическими государствами, — это их способ видеть авторитаризм. Все эти люди просто не хотят даже думать о демократической Словакии. Они антизападные и в какой-то степени пророссийские. Вот почему Роберт Фицо был гением (в негативном смысле этого слова), потому что он фактически объединил эти два чувства.
Роберт Фицо объединил чувства с Йозефом Тисо (бывшим президентом, священником и государственным деятелем, который боролся за словацкую автономию в чехословацком народе) с чувствами к Густаву Хусаку (который был президентом Чехословакии в 1970-х и 1980-х годах и персонажем, который нормализовал Чехословакию). И вдруг все это стало действительно проблематичной, токсичной смесью всего, что, по сути, против Запада. Все это очень похоже на то, что мы испытываем в России, что мы видели на Украине во время трансформации и что менее заметно в Польше, Чехии и Венгрии. Это явление все еще существует, хотя и не так заметно.
ЛЖ: Глядя на историю Словакии, кажется, что в Словакии есть определенное чувство жертвы. В то же время были моменты национального пробуждения. Может ли Словакия испытать модернизацию своего собственного менталитета наряду с материальной модернизацией в Словакии?
MV: Это очень хороший социологический вопрос. Ответ - нет. Не могу поверить, что это пойдет рука об руку. За последние 30 лет у нас было много доказательств этого. Действительно, Словакия добилась прогресса относительно быстро. Сейчас это страна, где люди ездят на BMW и Mercedes (как в Польше). Однако культурная современность не наступает.
Мы видим растущий разрыв между структурным и культурным измерением современности. Единственное, что может измениться, это то, что Словакия пережила шок. Это, конечно, не будет шоком экономического спада, потому что Словакия в ближайшие годы будет испытывать экономические трудности, и я в этом убежден. Однако даже такой вызов не изменит нынешнего ландшафта.
Это может изменить драматические проблемы позиции Словакии в Европейском союзе и НАТО. Если наше присутствие в этих структурах находится под угрозой, и люди понимают, что они могут потерять твердую почву под ногами, то что-то может измениться. В противном случае я довольно скептичен.
В общем, прежде чем станет лучше, станет хуже. Но очень важно, чтобы мы говорили об этом в европейском контексте - мы не можем позволить Словакии идти по стопам Венгрии.
Михал Васечка был гостем последнего издания Игр Свободы, фестиваля идей, ежегодно организуемого в Лодзи. В этом году выставка проходила 18-20 октября в ЕК1 Лодзи. Организатором фестиваля является Европейский либеральный форум.
Этот подкаст был подготовлен Европейским либеральным форумом в сотрудничестве с Movieno Liberal Social и Фондом Либерте! при финансовой поддержке Европейского парламента. Ни Европейский парламент, ни Европейский либеральный форум не несут ответственности за содержание подкаста и за его использование.
Podcast также доступен на платформах Звук звука, Apple Podcast, Стежак и Spotify
Доктор Ольга Лабендовиц в переводе с английского
Читать английский язык в 4liberty.eu
