Я был экономическим наемным убийцей

Z Johnem Perkins’em, byłym ,,ekonomicznym zabójcą na zlecenie” dla Stanów Zjednoczonych, rozmawiamy o współczesnych imperiach, wojnie na Ukrainie i okupacji Gazy, obecnej sytuacji na arenie międzynarodowej oraz jego nadziejach na lepszą przyszłość.

Agata Zadrożna, Rafał Górski: Po przeprowadzeniu wywiadów z Robertem Bilottem i Joelem Bakanem teraz mamy zaszczyt rozmawiać z Panem. Darzymy Pana ogromnym szacunkiem i jesteśmy bardzo wdzięczni, iż zgodził się Pan na wywiad dla naszego Tygodnika. Pana książka „Confessions of an Economic Hit Man” była międzynarodowym bestsellerem, przez ponad siedemdziesiąt tygodni znajdowała się na liście bestsellerów ,,The New York Times”. Sprzedano ponad 2 miliony egzemplarzy na całym świecie, a książka została przetłumaczona na ponad trzydzieści języków. Pierwsze wydanie w Polsce ukazało się w 2006 roku nakładem Studio Emka, a na okładce znalazła się rekomendacja ,,Gazety Prawnej”.

Czy mógłby Pan opowiedzieć, kim Pan jest i dlaczego czytelnicy powinni Panu ufać?

John Perkins: Nazywam się John Perkins. Byłem głównym ekonomistą w firmie konsultingowej z Bostonu w Stanach Zjednoczonych, przez około 10 lat, w latach 70-tych. Do moich klientów należeli między innymi Bank Światowy, Organizacja Narodów Zjednoczonych, rządy z całego świata, w tym rząd Stanów Zjednoczonych. Tak naprawdę byłem „ekonomicznym zabójcą na zlecenie”.

Moim zadaniem było uzależnianie państw od długu – krajów, które posiadały zasoby, jak na przykład ropa, które były pożądane przez nasze korporacje.

Udzielaliśmy tym krajom dużych pożyczek, które później wykorzystywano do zatrudniania naszych firm do realizacji wielkich projektów infrastrukturalnych, takich jak systemy energetyczne, autostrady, porty czy lotniska – inwestycje, które wsparły kilka bogatych rodzin oraz międzynarodowe korporacje. Te bogate rodziny były właścicielami przemysłu i przedsiębiorstw komercyjnych, które korzystały z takiej infrastruktury. Większość obywateli jednak cierpiała, ponieważ pieniądze, które mogłyby być przeznaczone na opiekę zdrowotną, edukację i inne usługi społeczne, były przeznaczane na spłatę odsetek i samego długu… A na końcu wracaliśmy i mówiliśmy: „Skoro nie możecie spłacić głównej kwoty długu, to sprzedajcie nam swoje zasoby – ropę lub cokolwiek innego – za bardzo niską cenę, bez żadnych regulacji środowiskowych i społecznych… albo pozwólcie nam zbudować bazę wojskową na waszym terytorium, sprywatyzujcie swoje przemysły publiczne i sprzedajcie je naszym inwestorom”. W ten sposób tworzyliśmy rzeczywiste, komercyjne imperium. Przy okazji, przywódcy tych państw wiedzieli, iż jeżeli nie zaakceptują tych warunków, to osoby stojące za mną, nazywane „szakalami”, prawdopodobnie sprawią, iż ich życie stanie się trudne, może ich obalą lub choćby zabiją. Niestety, w Stanach Zjednoczonych istnieje długa historia takich działań. Przykłady to Arbenz w Gwatemali, Allende w Chile, Mossadeq w Iranie… i tak dalej. Historia ta ułatwiała moją pracę, bo była to skuteczna metoda przekonywania ludzi do podpisania umowy.

Moja książka – po pierwsze to, co napisałem, zostało dokładnie zweryfikowane przez mojego wydawcę, a później także przez wiele mediów, w tym ,,New York Times”, który opublikował o niej obszerny artykuł. W trakcie tej weryfikacji przeprowadzono obszerny research, wywiady z innymi osobami, sprawdzono moje stare paszporty, które zachowałem, aby udowodnić, iż byłem w tych krajach, o których pisałem i iż rzeczywiście miały tam miejsce opisywane przeze mnie zdarzenia. Rozumiem, iż można mieć wątpliwości co do tego, dlaczego ktoś miałby mi zaufać, jednak myślę, iż jest już wystarczająco udowodnione, iż historie w mojej książce są prawdziwe, a fakty, które opisuję, są zgodne z rzeczywistością.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

Czy jest coś, co chciałby Pan powiedzieć osobom, które wątpią w prawdziwość Pana opowieści?

Cóż, niech przeprowadzą własny research. To dobre pytanie, ale mogą zbadać, co działo się w krajach, o których piszę. Można polegać na ,,New York Times” oraz moim wydawcy, którzy potwierdzili, iż byłem w tych krajach w czasie, kiedy twierdziłem, iż byłem. Dodam, iż były pewne wątpliwości, gdy książka po raz pierwszy ukazała się w 2004-2005 roku. Jednak od tego czasu odbyło się tak wiele weryfikacji, iż rzadko już zadaje się mi to pytanie.

Kim są dzisiejsi ,,ekonomiczni zabójcy na zlecenie”?

Więc… niestety muszę powiedzieć, iż dzisiaj jest ich znacznie więcej niż za moich czasów. W moich czasach byliśmy, można powiedzieć, typowi – innymi słowy, wchodziliśmy do tych krajów, przekonywaliśmy je do zaakceptowania pożyczek i zatrudnienia amerykańskich korporacji do realizacji projektów infrastrukturalnych, ale tak naprawdę nie zależało nam, którą korporację wybiorą jako firmę budowlaną. Mogła to być Bechtel, Halliburton, Stone and Webster. Dopóki dostawaliśmy naszą część zysku, nie zależało nam na tym, która firma wygra przetarg. Dziś przez cały czas istnieją takie osoby, które współpracują z Bankiem Światowym i innymi organizacjami, ale mamy też ekonomicznych zabójców na zlecenie, którzy pracują dla każdej dużej międzynarodowej korporacji, promując interesy tej korporacji, co nie miało miejsca w moich czasach. Na przykład, mogą przyjść do kraju takiego jak Polska i powiedzieć: „Chcemy zbudować fabrykę w tej okolicy”… Ale to może być Polska, Węgry, Czechy. Zobaczymy, kto da nam najlepsze ulgi podatkowe i najmniejsze regulacje środowiskowe oraz społeczne.

Ci ekonomiczni zabójcy na zlecenie, działający na rzecz korporacji, która chce zbudować fabrykę, wywierają duży nacisk na te kraje, by rywalizowały ze sobą.

Ponadto Chiny rozwinęły bardzo skutecznych ekonomicznych zabójców na zlecenie. Uczyłem na programie MBA [Master of Business Administration – studia podyplomowe z zarządzania – przyp. red.] w Chinach i zdałem sobie sprawę, iż chińscy studenci naprawdę próbowali wyciągnąć ode mnie informacje na temat tego, co robiłem dobrze, a co nie. I są w tym niezwykle skuteczni. Chiny okazały się niezwykle skuteczne w działaniu lub może efektywniejsze, niż ja kiedykolwiek byłem czy, jak dziś myślę – niż większość amerykańskich ekonomicznych zabójców na zlecenie. Więc pojawiła się cała nowa rzesza ekonomicznych zabójców na zlecenie, którzy pracują dla dużych korporacji, a także dla Chin i innych krajów…

Zastanawiam się, czy dzisiejsze osiągnięcia technologiczne, np. w dziedzinie mediów, odgrywają w tym wszystkim ogromną rolę – być może większą niż kiedykolwiek wcześniej…?

Tak, jestem pewien, iż tak. Ponieważ nie jestem już bezpośrednio zaangażowany w tę działalność, nie mogę podać zbyt wielu szczegółów, ale ekonomiczni zabójcy na zlecenie opierają się na przekonaniu, iż percepcje kształtują rzeczywistość. Wiemy, iż Stany Zjednoczone, Polska, korporacje, religie czy kultury, nie istnieją poza takimi, jakimi są postrzegane przez ludzi. Kiedy wystarczająca liczba osób zaakceptuje jakąś percepcję i podejmie działania, które ją umocnią – na przykład, poprzez nadanie jej statusu prawnego – ma to ogromny wpływ na rzeczywistość.

Weźmy przykład Stanów Zjednoczonych, kiedy w latach 70-tych XVIII wieku stworzono przekonanie, iż powstaną Stany Zjednoczone. Najpierw należało sobie wyobrazić ten pomysł, a potem podjąć konkretne kroki, by go zrealizować.

Współczesna psychologia, fizyka kwantowa, marketing czy polityka opierają się właśnie na tym – na przekonywaniu ludzi do postrzegania rzeczy w określony sposób.

I to jest dokładnie to, co robią ekonomiczni zabójcy na zlecenie – wykorzystują percepcje, aby przekonać kraje do przyjęcia ogromnych pożyczek, a ostatecznie do sprzedaży swoich zasobów naszym krajom.

Kto wkracza do akcji, gdy ekonomiczni zabójcy zawodzą?

Osoby, które nazywamy szakalami – zwykle są to kontraktorzy CIA lub innych instytucji. Wywierają oni ogromny nacisk na prezydentów i innych ludzi wokół nich, stosując szantaż lub inne formy przymusu. Przypominają tym prezydentom, co stało się z innymi liderami, którzy nie zgodzili się na udział w grze… którzy zostali obaleni w zamachach stanu lub zamordowani. Jest wiele takich przypadków – wspomniałem o kilku wcześniej: Allende w Chile, Arbenz w Gwatemali, Mossadegh w Iranie, Lumumba w Kongu, Diệm w Wietnamie, a całkiem niedawno Zelaya w Hondurasie. A to jedynie prezydenci.

Tego rodzaju rzeczy mogą zdarzyć się także ministrom i osobom niższym w hierarchii. Istnieje wiele sposobów, aby dać ludziom do zrozumienia, iż jeżeli nie będą grali w tę grę, będą cierpieć, a ich rodziny również poniosą konsekwencje.

W swojej książce pisze Pan, iż filarami nowoczesnego imperium są strach, dług, niedobór i strategia „dziel i rządź”. O jakim imperium mowa i czy mógłby Pan wyjaśnić te filary bardziej szczegółowo?

Tak, przez całą historię wiele imperiów – czy to Imperium Rzymskie, Francuskie, Brytyjskie, Chińskie czy współczesne Amerykańskie – korzystało z tych czterech filarów. Historycznie, prawdopodobnie najważniejszym z nich był strach – strach przed inwazją wojskową lub strach, iż jeżeli nie dołączysz do sojuszu z krajem, który stara się promować swoje imperium, twoi sąsiedzi lub ktoś inny zaatakuje cię. My, ekonomiczni zabójcy na zlecenie, wykorzystujemy ten mechanizm bardzo skutecznie. Na przykład, podczas wojny w Wietnamie twierdziliśmy, iż jeżeli kraje Azji Południowo-Wschodniej nie staną po naszej stronie, Rosjanie lub Chińczycy je przejmą. Więc istniała ta koncepcja strachu. Jednak w ostatnich latach zostało to w dużej mierze zastąpione przez dług, ponieważ grozi nam wojna nuklearna. Kraje takie jak Stany Zjednoczone i Rosja, które są wielkimi mocarstwami nuklearnymi, nie chcą wojny ze sobą, ponieważ konsekwencje byłyby zbyt katastrofalne. Polacy wiedzą o tym aż za dobrze…

W związku z tym polem bitwy staje się ekonomia, gdzie ekonomiczni zabójcy na zlecenie wprowadzają kraje w długi.

A to wszystko obraca się wokół kolejnego filaru, którym jest strach przed niedoborem. Mówi się krajom: „Jesteście biednym krajem. Nie macie wystarczającej ilości jedzenia dla waszych obywateli. Nie możecie zapewnić im odpowiedniej opieki”. Na przykład ostatnio byłem w Ekwadorze, gdzie mam długą historię. Byłem tam ekonomicznym zabójcą na zlecenie. Jak wiadomo Ekwador jest biednym krajem, ale posiada ogromne zasoby. Ma ropę naftową, złoto, miedź, kobalt i minerały, które są potrzebne do przemysłu high-tech. Pomysł polega na tym, aby nieustannie podkreślać Ekwadorowi, iż zamieszkuje go wielu naprawdę biednych ludzi. I jedynym sposobem, by pomóc tym ludziom, jest pozwolenie nam na udzielanie pożyczek i eksploatowanie tych zasobów, a wtedy kraj będzie miał pieniądze na budowę szpitali, szkół i innych elementów infrastruktury dla wszystkich swoich obywateli. Stany Zjednoczone robią to w Ekwadorze w tej chwili. Ale to samo robią Chiny. A Chiny wygrywają w Ekwadorze. Chiny tak naprawdę przejęły Ekwador, a także większość Afryki i większość Ameryki Łacińskiej. Chiny są w tej chwili największym partnerem handlowym na świecie. Są numerem jeden w handlu z około 125 krajami, podczas gdy Stany Zjednoczone tylko z 54 krajami. To niesamowite, jak skuteczni się okazali… Więc to jest strach przed niedoborem.

A potem mamy tę ideę „dziel i rządź”. Zawsze była to ważna strategia. Na przykład ekonomiczni zabójcy na zlecenie mówią Polsce: „Dołączcie do naszych sił, a wtedy pomożecie nam walczyć z Niemcami” – lub z kimkolwiek innym, kto jest wrogiem w danym momencie. Ale teraz Chińczycy przyjęli nową strategię. Robią odwrotnie. Mówią: „Nie, nie chcemy dzielić i rządzić światem. Chcemy połączyć świat dzięki Nowemu Jedwabnemu Szlakowi”. Są bardzo, bardzo sprytni. Twierdzą, iż chcą pomóc wszystkim zostać partnerami handlowymi. To bardzo mądry ruch z ich strony.

W swojej książce wspomina Pan o prezydentach Ekwadoru i Panamy. Czy mógłby Pan wyjaśnić dlaczego?

Piszę sporo o prezydentach dwóch krajów, których głęboko podziwiam: Jaime Roldósie – demokratycznie wybranym prezydencie Ekwadoru [Jaime Roldos Aguilera był prezydentem kraju w latach 1979-1981 – przyp. red.] oraz Omarze Torrijosie, który był szefem państwa Panamy [Omar Torrijos Herrera, autorytarny przywódca Panamy w latach 1968–1981 i jednocześnie głównodowodzący panamskiej Gwardii Narodowej – przyp. red.]. Ci dwaj prezydenci nie zaakceptowali moich propozycji. Byli bardzo uczciwi. Wiedzieli, iż ryzykują swoje życie, ale nie chcieli grać w tę grę. Torrijos był szczególnie interesujący, ponieważ jego kraj, Panama, był mały, ale posiadał Kanał Panamski, a on negocjował traktat o kanale z prezydentem Jimmym Carterem. Był postrzegany jako Dawid walczący z Goliatem. Mały kraj stający naprzeciw wielkiego państwa.

Był znany na całym świecie i bardzo szanowany. Cieszył się ogromną popularnością w Panamie. Ale powiedział mi: „Nie będę grał w tę grę. Nie sprzedam swoich ludzi, nie zdradzę ich”.

Obaj prezydenci zginęli w bardzo tajemniczych katastrofach lotniczych w 1981 roku, w odstępie trzech miesięcy. W całej Ameryce Łacińskiej oraz w wielu innych częściach świata powszechnie uznawano, iż były to zamachy i ja również wierzę, iż prawdopodobnie tak było. Nigdy nie znaleziono dowodów, ponieważ gdy ktoś ginie w katastrofie lotniczej, jeżeli istnieje „palący dowód”, to spada on razem z samolotem. Więc nie wiemy na pewno, ale przerażało to innych prezydentów. Przywódcy na całym świecie wierzyli, iż oni również mogą zostać zamordowani. Percepcja, znowu – percepcja kształtuje rzeczywistość. Percepcja była taka, iż ci dwaj prezydenci zostali zamordowani, a to oznaczało, iż jeżeli jesteś prezydentem Peru, Argentyny czy Gwatemali lepiej słuchać, lepiej grać w tę grę, bo w przeciwnym razie twój samolot może się rozbić.

W swojej książce napisał Pan: „Podczas gdy my w Stanach Zjednoczonych jesteśmy uczeni, by bać się Chin, Rosji i terrorystów, to wielu ludzi na świecie boi się nas. Ci ludzie boją się Pentagonu i obecności amerykańskich wojsk stacjonujących w ponad 100 krajach na całym świecie. Boją się CIA, NSA i innych amerykańskich agencji wywiadowczych. Boją się dronów, rakiet i bomb. Niepokoi ich nasz system monetarny oparty na dolarze i zadłużeniu”. To fragment z Pana książki „New Confessions of an Economic Hitman”.

W Polsce jesteśmy uczeni, by bać się Rosji i Chin, jednocześnie ufać Stanom Zjednoczonym, z którymi jesteśmy w sojuszu wojskowym. Jakie ma Pan zdanie na ten temat i jakich porad mógłby nam Pan udzielić?

Tak, myślę, iż to mądre, aby mniejsze kraje obawiały się wielkich mocarstw i wyzysku. Jestem bardzo lojalnym Amerykaninem – uważam, iż to, co Stany Zjednoczone robią w większości przypadków jest dobre, ale wiem również, jak wyzyskiwaliśmy ludzi. Moja praca polegała właśnie na tym. I jednym z powodów, dla których ujawniłem to, co robiłem, jest to, iż uważam, iż jedyny sposób, by naprawić swoje błędy, to najpierw je dostrzec. Tak więc dostrzegam je i również doradzam krajom, by były ostrożne wobec wielkich potęg, które oferują pożyczki.

Polska znajduje się w tej chwili w bardzo trudnej sytuacji z powodu rosyjskiej inwazji na Ukrainę i obawy, iż Rosja chce ponownie stworzyć coś w rodzaju ZSRR. Myślę, iż Polska ma pełne podstawy, by obawiać się Rosji. W związku z tym NATO jest waszym największym obrońcą, a Stany Zjednoczone są częścią NATO. Moja rada dla Polaków jest taka, aby ufać NATO, korzystać z NATO, ponieważ musicie bronić się przed Rosją. W 2017 roku byłem mówcą na Forum Ekonomicznym w Petersburgu, obok prezydenta Putina. Wówczas byłem pod jego wrażeniem. Mówił o zmianach klimatycznych, o świecie, który powinien współpracować w walce ze zmianami klimatycznymi, terroryzmem i zagrożeniem nuklearnym. Jednak coś się z nim stało.

Moim zdaniem Putin oszalał. To, co teraz robi, jest straszne, okropne, nie ma żadnego usprawiedliwienia, a świat musi zatrzymać to, zanim pójdzie za daleko.

Dlatego Polska ma rację, iż w tej chwili wkłada duże zaufanie w NATO. To zaufanie ma na celu obronę przed siłami Rosji, ale jednocześnie nie należy poświęcać swoich zasobów ani nie wpadać w ogromne zadłużenie. Obawiam się o Ukrainę – właśnie dzisiaj rano usłyszałem, iż bierze ona ogromną pożyczkę od państw europejskich, i martwię się o Ukrainę. Muszą być bronieni, trzeba ich wesprzeć, muszą powstrzymać Rosję. Ale jednocześnie mam nadzieję, iż nie popadną w nadmierne zadłużenie i nie staną się w końcu na zawsze zależni od innych państw NATO. NATO powinno oferować pomoc w formie dotacji, a nie kredytów.

Okładka trzeciego wydania Pańskiej książki przedstawia chińskie i amerykańskie kontenery transportowe. Dlaczego wybrano taką okładkę?

Przyjrzeliśmy się wielu różnym propozycjom okładek i chcieliśmy pokazać rywalizację pomiędzy Chinami a Stanami Zjednoczonymi, ale nie chcieliśmy przedstawiać jej jako rywalizacji opartej na przemocy. Nie chcieliśmy promować idei, iż te dwa kraje mogą rzeczywiście wywołać wojnę. Mam nadzieję, iż do tego nie dojdzie, nie wierzę w to. Zatem chodziło o to, jak pokazać tę rywalizację jako konkurencję handlową.

W rzeczywistości to Chiny pokonują Stany Zjednoczone na całym świecie poprzez handel, a ten handel, w dużej mierze, odbywa się dzięki kontenerów, które są transportowane statkami, ciężarówkami i pociągami.

Wydawało się, iż to całkiem dobra metoda przedstawienia tej rywalizacji, a na ilustracji stos kontenerów Chin jest trochę większy. Chiny mają dwa i pół kontenera, podczas gdy Stany Zjednoczone mają tylko półtora. Chiny rosną, więc symbolika jest taka, iż to Chiny wygrywają tę rywalizację w tym momencie – wygrywają tę wojnę, a Stany Zjednoczone nie były zbyt mądre w podejściu do tego. Nasi ekonomiczni zabójcy na zlecenie nie wykonali tak efektywnej pracy, jak chińscy ekonomiczni zabójcy na zlecenie. Jednocześnie Stany Zjednoczone były bardzo zaangażowane w wojny w Iraku, Afganistanie i innych częściach świata. Chiny nie brały udziału w tych wojnach. Chiny skierowały swoje zasoby na przekonywanie państw Afryki, Ameryki Łacińskiej i innych państw na świecie, iż powinny opowiedzieć się po ich stronie. Wykorzystały wiele naszych błędów.

W 2023 roku, podczas V Forum Geopolitycznego, zaprezentowaliśmy dokument „Apology of an Economic Hit Man” w reżyserii Steliosa Kouloglou. Co zainspirowało ten film i czy ujawnia coś, czego nie znajdziemy w książce?

Inspirował go fakt, iż reżyser filmu był znaną osobowością telewizyjną w Grecji. On i jego ekipa filmowa przyjechali do Stanów Zjednoczonych i przez trzy lata przeprowadzali ze mną wywiady, które cieszyły się dużą popularnością w Grecji. Podczas trzeciego roku powiedział mi: „Czy kiedykolwiek pomyślałeś o przeproszeniu osób, które skrzywdziłeś jako ekonomiczny zabójca na zlecenie?” Odpowiedziałem: „Nie, nie zastanawiałem się nad tym”. A on zapytał: „A co o tym myślisz?”, na co odpowiedziałem: „Chciałbym to zrobić”. Więc on powiedział: „A co jeżeli zorganizuję film i zabiorę ekipę filmową oraz ciebie do Ekwadoru? Zgodziłbyś się na to?”, na co odpowiedziałem: „Tak, oczywiście”. I tak się to stało.

Dało mi to okazję, by wrócić do Ekwadoru – kraju, który bardzo kocham, gdzie byłem w Korpusie Pokoju pod koniec lat 60. i ekonomicznym zabójcą na zlecenie w latach 70., a teraz co roku zabieram tam grupy, by uczyć się od rdzennych mieszkańców i wspierać ich. Jestem także założycielem organizacji non-profit Pachamama Alliance, która wspiera wiele działań mających na celu ochronę ekwadorskiej Amazonii. To właśnie była inspiracja do nakręcenia filmu, to była motywacja. Reżyser przywiózł ekipę filmową, wynajęliśmy dużą salę w Quito i tak jak w filmie, przyszła tam ogromna liczba osób, by mnie posłuchać. To dało mi możliwość powiedzenia tego, co naprawdę czuję, a mianowicie, iż bardzo żałuję pracy, którą wykonałem oraz eksploatacji, jaka miała miejsce w Ekwadorze i wielu innych krajach, z rąk innych ekonomicznych zabójców.

Amerykański kompleks militarno-przemysłowy czerpie zyski z wojen na Ukrainie i w Gazie. Jakie jest Pańskie zdanie na ten temat?

Zdecydowanie zgadzam się z koniecznością obrony Ukrainy. To bardzo ważne, aby powstrzymać rosyjską agresję. Należy chronić Ukrainę, jej obywateli. Jednak obawiam się, iż wojna na Ukrainie może nie skończyć się tam – iż może nastąpić próba odbudowy tego, co było kiedyś ZSRR. To, co dzieje się w Gazie, jest straszne. Nikt nie powinien zaprzeczać temu, iż Izrael ma prawo się bronić, ale Izrael posunął się o wiele dalej, coraz bardziej rozszerzając osiedla na terenach palestyńskich. Ostatnie działania Izraela, polegające na używaniu broni do wysadzania ludzi, pagerów i telefonów komórkowych są skandaliczne. I znów, nie podważam prawa Izraela do obrony, ale uważam, iż Izrael idzie w przeciwnym kierunku. Poprzez zabijanie cywilów Izrael sprawia, iż wiele osób na świecie traci do niego szacunek.

Martwi mnie, iż administracja Bidena [*] przez cały czas dostarcza broń. Uważam, iż administracja Bidena dobrze sobie poradziła w wielu obszarach, ale w jednym, moim zdaniem, zawiodła – nie wywiera wystarczającej presji na Izrael, by zaprzestał zabijania cywilów. Konieczne jest rozwiązanie dwupaństwowe.

Jedną z ironii tej sytuacji, którą dostrzegam, jest to, iż Stany Zjednoczone dostarczają broń Izraelowi, która jest używana do zabijania cywilów w Gazie, a jednocześnie mówimy Ukraińcom, iż nie mogą używać naszej broni do atakowania Rosji. To nie ma dla mnie sensu.

Wydaje mi się, iż jest to sprzeczność – pozwalamy Izraelowi używać naszej broni do atakowania Gazy, ale Ukraina nie może używać tej samej broni przeciwko Rosji. Żadne inne państwa europejskie nie nakładają takich zakazów na Ukrainę. To bardzo mnie niepokoi.

Jakie rady dałby Pan Polakom, którzy opierają się działaniom ekonomicznych najemników?

Myślę, iż warto być bardzo, bardzo mądrym i ostrożnym. Należy szczególnie uważać na osoby, które przychodzą i oferują coś, co wydaje się zbyt dobre, by mogło być prawdziwe. Jak mówił mój dziadek: „Jeśli coś wydaje się zbyt dobre, by było prawdziwe, to prawdopodobnie nie jest”. Należy zachować ostrożność wobec ludzi, którzy proponują budowę obiektów przemysłowych i infrastrukturalnych lub oferują duże pożyczki na te cele. Trzeba czytać między wierszami, szukać historii za historią. Zawsze szukaj historii za historią. Dlaczego ci ludzie to robią? zwykle w 9 przypadkach na 10 nie robią tego z altruizmu – robią to, by coś zyskać. Czasami może to być zrobione z powodów altruistycznych, ale niestety to dość mało prawdopodobne. Dlatego warto mieć oczy szeroko otwarte, czytać między wierszami i szukać historii za historią.

Jaką przyszłość przewiduje Pan dla świata?

Świat się zmieni, ponieważ stworzyliśmy to, co nazywamy „gospodarką śmierci” – degeneracyjny system gospodarczy, który sam siebie konsumuje i zanieczyszcza, prowadząc się ku samozniszczeniu. Nie ma wątpliwości, iż dzisiaj mamy globalny system gospodarczy, który zawiódł. Lądolody topnieją, oceany podnoszą się, ludzie głodują na całym świecie. Toczą się niewyobrażalne wojny, małe i duże, wszelkiego rodzaju. Gatunki wymierają.

To gospodarka, która niszczy samą siebie.

Oczywiście zrobiła wiele dobrego w przeszłości. Stworzyliśmy niesamowitą naukę – fakt, iż możemy rozmawiać przez Zoom, jest niesamowity – oraz wspaniałą medycynę, technologie, sztukę, muzykę i wiele innych rzeczy. Ale to poszło za daleko. Musimy zrozumieć, iż jest oparta na założeniu maksymalizacji krótkoterminowych zysków dla korporacji, bez względu na społeczne i środowiskowe koszty oraz na materialistycznej konsumpcji dla wszystkich. A to już nie działa.

Musimy to zmienić. Musimy stworzyć gospodarkę życia, system gospodarczy, który będzie regeneracyjny, który zapłaci ludziom za oczyszczanie zanieczyszczeń – wymyślenie sposobów zbierania plastiku unoszącego się w oceanach i jego recyklingu – regenerowanie zniszczonych środowisk – sadzenie drzew w miejscach, gdzie lasy zostały zniszczone – oraz opracowywanie nowych technologii, które będą pozyskiwać energię z powietrza, wody. Energia słoneczna i wiatrowa to krok naprzód, ale to dopiero początek. Musimy iść do przodu.

Mówię o systemie gospodarczym, który zapłaci ludziom za robienie dobrych rzeczy i którego celem będzie maksymalizacja długoterminowych korzyści dla całego życia. Tak, korporacje muszą zarabiać, aby funkcjonować, firmy też, ale nie muszą maksymalizować krótkoterminowych zysków. Mogą zarabiać pewne krótkoterminowe zyski, ale także inwestować w przyszłość, płacić swoim pracownikom godziwe pensje, zapewniać im opiekę zdrowotną, emerytury i tak dalej. Nie jestem pewien, jak to wygląda w Polsce, ale w Stanach Zjednoczonych już praktycznie się to nie zdarza. Wchodzimy w fazę, w której musimy przejść od systemu degeneracyjnego do systemu regeneracyjnego. jeżeli tego nie zrobimy, będziemy zmierzać ku katastrofie, a nie chcę wierzyć, iż ludzie są na tyle głupi, by kontynuować drogę ku katastrofie. Poświęcam swoje życie nadziei, wierze, iż zmienimy się na lepsze, iż stworzymy gospodarkę życia. O tym piszę, o tym mówię, temu poświęcam swoje życie. I mam wielką nadzieję, iż to się wydarzy.

Gdybym nie miał nadziei, nie przeprowadzałbym tego wywiadu.

Ale również zdaję sobie sprawę, iż alternatywą jest to, iż nie zrobimy tego, co należy zrobić. A to doprowadzi do katastrof, większego ludzkiego cierpienia, cierpienia zwierząt i cierpienia środowiska. Prawdopodobnie będzie to prowadzić do zmniejszenia populacji, ale nie w dobry sposób – redukcja populacji na drodze przemocy. Kto wie jak – przez kolejne choroby, wojnę nuklearną. Kto wie? Ale musimy się zmienić. Prawdopodobnie w waszym życiu zobaczycie całkiem radykalne zmiany. Pokładam wielką nadzieję w młodym pokoleniu i szczerze mówiąc, jest mi bardzo przykro, ponieważ moje pokolenie postawiło wasze pokolenie w bardzo, bardzo trudnej sytuacji. Ale dobra wiadomość jest taka, iż wyzwania mogą być zabawą. Więc starajcie się czerpać euforia z dokonywania tych zmian.

To trochę pocieszające, iż Pan ma tyle nadziei, iż możemy dokonać zmian, ponieważ, szczerze mówiąc, kiedy rozmawiam z osobami z mojego pokolenia, widzę, iż trochę tracimy nadzieję – ponieważ zmiany, o których Pan mówi, już się dzieją, a wciąż jest tak wielu ludzi, którzy albo żyją w zaprzeczeniu, albo po prostu nie chcą nic z tym zrobić. Ale ma Pan rację, iż w moim pokoleniu jest wiele osób, które chcą uczynić świat lepszym.

Tak, nie wszyscy muszą się zgadzać – potrzebujemy po prostu tego, co nazywamy krytyczną masą. Nie wiemy dokładnie, co to oznacza, ale muszę też powiedzieć, iż dało mi to dużą nadzieję, kiedy uczyłem na programie MBA w Szanghaju, w Chinach. Studenci MBA zostali tam wybrani przez rząd chiński jako przyszli liderzy Chin. Jedną z rzeczy, które naprawdę mnie zainteresowały, było to, iż młodzi studenci MBA w Chinach powiedzieli: ,,Wiesz, my w Chinach stworzyliśmy ekonomiczny cud. Mieliśmy wzrost gospodarczy na poziomie około 10% rocznie przez 30 lat. Nikt inny tego nie zrobił. Wyciągnęliśmy 900 milionów ludzi ze skrajnej biedy. To prawie trzy razy więcej niż populacja Stanów Zjednoczonych w tamtym czasie. Stworzyliśmy cud gospodarczy, ale zapłaciliśmy za to okropną cenę środowiskową i społeczną. Ale stworzyliśmy cud, a teraz my, pokolenie młodych ludzi w Chinach, przeszliśmy przez straszne zanieczyszczenia. Nie chcemy tego dla naszych dzieci. Przeszliśmy przez poważne zakłócenia społeczne. Nie chcemy, żeby to przytrafiło się naszym dzieciom. Chcemy stworzyć kolejny cud, cud środowiskowy i społeczny. I wiemy, iż możemy stworzyć cuda tutaj”. Podobało mi się to. To było tak pełne mocy.

I słyszę to także od młodych ludzi w Stanach Zjednoczonych, a w Europie przemawiałem na wielkich wydarzeniach – na dużym festiwalu muzycznym w Czechach, gdzie wielu młodych ludzi wyrażało swoją chęć, by coś zmienić.

Istnieje rewolucja świadomości, którą przechodzimy na całym świecie. Ludzie budzą się zdając sobie sprawę, iż jesteśmy w trakcie niszczenia życia, takiego jakie znamy. Dokonujemy tego. I zaczynamy to sobie uświadamiać, a to pierwszy krok.

Musisz zmienić postrzeganie, a kiedy zmieniasz postrzeganie, zaczynasz zmieniać działania, które zmieniają rzeczywistość. To jest to, na czym musimy teraz się skupić – jakie działania podejmujemy, by to odwrócić.

Podróżując po świecie i przemawiając na różnych wydarzeniach, zauważam wszędzie prawdziwe przebudzenie. Jednak zawsze, gdy zachodzi jakaś rewolucja, status quo stawia opór – ci, którzy mają pieniądze i władzę, nie chcą widzieć zmian. Przez większość życia trenowałem sztuki walki i wiem, iż jeżeli staję naprzeciw faceta, który jest większy i silniejszy ode mnie, nie próbuję go pokonać siłą – używam jego energii przeciwko niemu. I myślę, iż możemy zastosować ten model w dzisiejszej sytuacji – kiedy następuje opór ze strony statusu quo, bierzemy energię z tego oporu i rozumiemy, iż stawiają go, ponieważ wiedzą, iż przegrywają. Teraz jest czas dla tych, którzy są naprawdę zdeterminowani, by dokonać zmian, by nabrać odwagi i zrozumieć, iż opór wobec tego powinien dać nam siłę do dalszego działania i dążenia do coraz większych zmian, ponieważ wiemy, iż to musi się stać.

Podsumowując, czuję, iż mamy ogromne szczęście, iż żyjemy w tych czasach, ponieważ mamy przed sobą ogromną szansę, by zrobić coś, czego ludzkość nigdy wcześniej nie zrobiła.

Jesteśmy na skraju wielkiego ruchu, który historia będzie wspominać i jeżeli nam się uda, powie: „Na szczęście zrobili to, co zrobili”. jeżeli nam się nie uda, nie będzie już żadnych historyków, którzy będą patrzeć wstecz na te czasy! [śmiech]

Gdziekolwiek się udaję, jestem bardzo zachęcony liczbą ludzi, którzy się budzą i chcą wprowadzić zmiany, więc uważam, iż mam szczęście, ponieważ mam okazję ich słuchać, a także chcę inspirować ludzi do kontynuowania pracy na rzecz niezbędnych zmian. jeżeli kiedykolwiek będę w Polsce, wygłoszę wykład o wszystkim, co zrobiliśmy źle, bo to interesujące historie, które stwarzają tło, ale zakończenie zawsze brzmi: „A co ty możesz zrobić?”. A oto co możesz zrobić: mówię ludziom, by zadali sobie pięć pytań, które prowadzą do tego, co mogą zrobić, a które zawarte są w mojej książce.

Pierwsze pytanie brzmi: „Co chciałbym robić przez resztę swojego życia? Co przyniesie mi największą satysfakcję?”. To naprawdę ważne pytanie, które powinniśmy zadawać sobie na każdym etapie życia. Ja odpowiedziałbym na nie, mówiąc: „Chcę pisać. Kocham pisać. Piszę teraz. Piszę powieść”. A mój przyjaciel, który jest na drugim końcu spektrum – jest stolarzem, mówi: „Chcę pracować rękoma z drewnem”.

Drugie pytanie brzmi: „Jak mogę to zrobić w sposób, który pomoże przekształcić śmiercionośną gospodarkę w gospodarkę życia?”. Odpowiedziałbym: „Będę pisał książki, które zainspirują do tego ludzi”. A mój przyjaciel stolarz powiedziałby: „Będę używał tylko materiałów ekologicznych i zasadzę drzewo za każde ścięte drzewo, które wykorzystam”.

Trzecie pytanie brzmi: „Co mnie powstrzymuje? Co mnie powstrzymuje przed działaniem?”. Ja, jako pisarz, powiedziałbym: „Wiem, iż muszę pisać przynajmniej dwie godziny dziennie, jeżeli chcę być skutecznym pisarzem. Po prostu nie mam czasu”. A mój przyjaciel stolarz powiedziałby: „Moi klienci nie chcą wydawać dodatkowych pieniędzy, żeby posadzić drzewa lub używać drewna ekologicznego”.

Czwarte pytanie brzmi: „Co się dzieje, gdy zmieniam moje postrzeganie? Jak zmieniam swoje postrzeganie?”. Moja odpowiedź brzmiałaby: „Mógłbym wyłączyć telewizor na dwie godziny wieczorem i pisać, lub wstać trochę wcześniej każdego ranka, by pisać”. A mój przyjaciel stolarz powiedziałby: „Powiem moim klientom, iż jeżeli zapłacą trochę więcej za ekologiczne drewno, to nie jest koszt, to inwestycja w przyszłość. Inwestują w przyszłość”.

A piąte pytanie brzmi: „Jakie działania podejmę natychmiast?”. Cóż, pisarz musi usiąść i zacząć pisać, a stolarz buduje szafki lub domy z drewna zrównoważonego i mówi swoim klientom: „Robimy to z jakiegoś powodu. Robimy to dla przyszłości, to inwestycja”. Więc myślę, iż każdy z nas, niezależnie od tego, czy jesteś nauczycielem, studentem, rodzicem, dzieckiem, hydraulikiem, stolarzem, dziennikarzem, cokolwiek robisz, zawsze możesz zadać sobie te pięć pytań. I zadawaj je dość często, ponieważ przynajmniej te trzy ostatnie będą się zmieniać okresowo.

Wszyscy możemy odegrać rolę w tym niesamowitym czasie, kiedy przechodzimy przez tę refleksję i wiemy, iż musimy przekształcić to, co oznacza być ludźmi – być ludźmi na tej planecie.

To niesamowity czas, by żyć i tego dokonywać.

Dziękuję za rozmowę.

[*] Rozmowa została przeprowadzona we wrześniu 2024 r., jeszcze przed wyborami prezydenckimi w USA.