Беседа с Максимом Шевченкой
Я обычно начинаю все разговоры с нашими российскими гостями с вопроса о нынешней войне на Украине. В какой мере это было неизбежно из интересов Москвы, господствующего класса современной России? Могут ли цели и задачи, поставленные властями в Москве, быть выполнены иным способом, например, с мягкой силой, мягкой силой?
Москва много раз доказывала, что не может использовать мягкую силу, потому что условием ее существования является наличие хорошо управляемого глубинного государства или бюрократии, имеющей общие, коллективные интересы. Политический класс России не создает такого глубокого государства. Состоит из различных кланов и групп. Для упрощения: есть те, кто пришел к власти и богатству в ельцинскую эпоху и связан с семьей Ельцина. Это старая партийная номенклатура. Напомню, что сам Борис Ельцин, вопреки своему изображению демократа и либерала, был кандидатом в члены Политбюро ЦК. Его дочь Татьяна Дьяченко, впоследствии Джумашева, до сих пор является наследником престола этого либерального крыла. Хотя на самом деле они не являются либералами или консерваторами, они являются теми, кто участвовал в разграблении имущества в 1990 году. В Польше шоковая терапия прошла более или менее умеренным путем благодаря, я считаю, сильной католической церкви, которая как-то защищала польский народ и держала руку на социально-политических процессах со времен Солидарности. Я думаю, что Церковь сыграла важную роль для Польши во время этих ужасных либеральных реформ, этого перехода от социализма. Хотя у вас никогда не было такого социализма, как у нас. Наконец-то у вас появились частные фермы, так называемые мелкие буржуа на марксистском языке.
Польская дорога, национальный вариант.
- Да. Существовавшая и даже имевшая представительство в Сейме крестьянская партия. У тебя был сейм. В СССР не было Сейма, был только Верховный Совет. У нас было не несколько вечеринок, а только одна. Церковь сыграла положительную роль, без сомнения, ограничив жестокость либерального беззакония. В России его никто не ограничивал. В 1990-е годы его играли народ партии и комсомола, не какие-то диссиденты, не Солженицын. У нас не было Леха Валенсы. Нас ограбила партийная номенклатура, захватившая советскую территорию, весь регион. КГБ взялся за все это в 1990 году. Это был мрачный взгляд, потому что европейские либералы, Клинтоны, покровительствовали этому, когда демократы, глобалисты, пришли к власти в Соединенных Штатах. Их время пришло только тогда, когда правительства в Америке изменились. Гор проиграл Бушу. Буш-младший пришел к власти, который, как он говорил в интервью Ларри Кингу, посмотрел Путину в глаза и увидел там душу. Затем пришло время для бывших сотрудников службы безопасности, которые всегда находились в конфликте с партией. Я напомню вам об этом еще в 1930-х годах. Аппарат безопасности, конечно, по приказу Сталина и по его приказу проводил уборку как в партии, так и в армии. Однако позже партия оказалась на первом месте.
В эпоху Хрущева партия избавилась от этого соперника со стрельбой Бери. Это была символическая казнь, что-то вроде переворота, в котором партия уменьшила важность аппарата безопасности. Что касается военных, то он всегда был проблемой. Сначала в 1937 году, позже после войны, во время всех этих репрессий, сдвиг в сторону Жукова. Армия всегда была угрозой, специфической третьей силой. Однако военные так и не пришли к власти ни в Советском Союзе, ни в постсоветскую эпоху. Даже сегодня эти две группы — партия и КГБ — устанавливают пределы влияния в российской элите. Но это не что иное, как глубокое государство. Если посмотреть на разные министерства в России, то можно увидеть, что отдельные из них закреплены за одной из этих групп — частью партийной группы, Ельциновской и частью КГБ, силовым курортом. Речь идет именно о КГБ, а не о министерстве внутренних дел или армии. Только КГБ. Это конкретные курорты, и я имею в виду не только силовые министерства. Это может быть, например, Министерство экономики, финансов, банковский сектор и т.д.
Например, Министерство сельского хозяйства.
- В такой системе нет места для какой-либо мягкой силы, потому что средства мягкой силы присуждаются определенной группе, а затем вторая группа нарушает первую. Если эти средства будут отданы бывшим слугам, их потревожит народ бывшей партии. Знаете, это противостояние партии и аппарата безопасности определяет все. Президент Путин является здесь исключением из-за своих довольно редких черт характера. Дело не в том, что я хвалю его здесь, но я должен признать, что он человек исключительного ума и исключительной силы воли, который может действовать как своего рода арбитр. Он тот, кто держит баланс между двумя ненавистниками. Это не означает, что стороны находятся только на одной стороне, а КГБ - на другой. В бывшем КГБ везде есть люди. Кстати, особенно из внешней разведки, потому что они были связаны с западными структурами, с элитами там, с Британией, такими, как Юрий Кобалага и ему подобными. Раздельный среди них, надо признать, меньше. По крайней мере, я их не видел, я их не видел. Президент Путин — бывший сотрудник КГБ, но он на уровне чуть выше всех. Он был советником Собчака, а Собчак также является сотрудником КГБ. Это группа адвокатов, юристов, которые, как и Собчак в советское время, занимались серьезными делами, в том числе тяжелыми уголовными процессами. Они не могли сделать это, не приняв камеру безопасности. Анатолий Собчак был очень умным человеком. Так почему же они особенно чтят его память? Потому что он был связан с этой группой. Все это переводится в сотрудничество с американскими группами. Партия сотрудничает с либералами и демократами. Группа камер наблюдения с республиканцами, что довольно очевидно, если вспомнить, что старший Джордж Буш руководил ЦРУ, а Джордж Буш был младшим в ЦРУ. Они также являются американским эквивалентом сотрудников КГБ, спецслужб. Они понимают друг друга без слов. Они смотрят друг другу в глаза и видят души. В этих условиях у нас не может быть глубокого государства, нет ни одного государства воли, нет продолжения. Каждая группа, приходя к власти, забирает все у конкурентной группы, которая теряет власть. Вот почему мягкая сила здесь по определению невозможна. Не потому, что у нас слабые и непрофессиональные менеджеры.
Максим Шевченко
У нас отличные профессионалы, выпускники американских и европейских вузов. И поверьте, KC KPZR High School также опередила Гарвард и другие университеты на 100 баллов. Он учил массовому управлению, которое не было известно в Гарварде. Однако отсутствие единого центра, независимо от формальной государственной структуры, не позволяет решать задачи мягкой силы. Вот почему у Украины было много бизнеса. Интересы «Газпрома» были вполне очевидны. Речь шла о старых сетях передачи, идущих в Польшу, Венгрию, Словакию через Украину. Это был явный мощный силовой центр, система. Есть атомные электростанции, на которых Росатом подписал контракты до 2014 года. В то время Кирженко, очень эффективный менеджер, руководил Росатомом. Проблема заключалась в том, что «Газпром» и «Росатом» были соперничающими элитными группами. Они связаны с различными центрами. Поэтому речь шла о транзитных интересах, потому что важнейшие транзитные маршруты из России проходили до 2022 года через Украину. Этот факт может быть неизвестен в Европе, но в конце 2021 года российский экспорт в украинские порты вырос на 30%. Речь шла о стратегическом экспорте. Война формально велась на Донбассе, в то время как Россия экспортировала металлы, металлолом, из которого «Криворозсталь» или «Азовсталь» производили оружие для украинской армии. Что сказать о мягкой силе? Фактически речь шла о неразделенной собственности Советского Союза. Российско-украинская война — это война за раздел наследства Советского Союза. И это наследство было огромным. Я не знаю, сколько людей в Польше это понимают. Украина была самой экономически развитой, самой сильной советской республикой.
Сначала было три военных округа: Одесский, Киевский и Закарпацкий. В каждом из этих районов находилось атомное оружие и его носители различного рода. Были военные училища самого высокого уровня — артиллерийская школа в Сумах, школы в Харькове, Киеве и многие другие. Львовский военно-политический колледж был лучшим в стране. Были большие заводы стратегического значения, ракетные заводы в Днепропетровске, завод авиадвигателей Мотор-Сич в Запорожье. Антоновские заводы в Киеве выпустили лучший в мире транспортный самолет «Руслан», огромный Ан-124, который мог нести «Бурану». Все это функционировало в рамках одного комплекса. Корабли строились в Николаеве, а авианосец должен был быть построен там в 1990 году. А также Херсон и Одесса, в которых в общей сложности три незамерзающих порта. В настоящее время в Мариуполе разрушены заводы «Азовсталь», которые в то время назывались «Жданов» — огромное, гигантское металлургическое объединение, выпускавшее стальные конструкции. Когда его захватил один из олигархов Ринат Ахметов, он не уничтожил завод, а продолжил его развивать. У него было такое большое преимущество перед российскими металлургическими заводами, что все производство Азовстали шло прямо на судах, которые плыли в Европу — Италию, Словению. Особенно в Словении и Италии, а также в Польше. Эти три страны были основными получателями помощи. Это было производство с огромной добавленной стоимостью, не сырьем, а конечным продуктом. Окончательную продукцию также произвел Донбасс. Донбасс был величайшим сокровищем Украины. В окрестностях Никополя были уголь, железная руда, марганец, никель и др. Донбасс, Донецко-Крживорские и Никопольские бассейны были единственными в мире. Там производились железные и стальные стержни с очень высокой добавленной стоимостью. Даже ваши сталелитейные заводы в Силезии должны были покупать марганец оттуда и, возможно, из Португалии, хотя я не знаю. Однако в Польше нет регионов, где железная руда, уголь и марганец были бы рядом друг с другом.
Более того, я вам скажу, что это украинская столица, в том числе Ахметов, это бизнес в Польше.
- Конечно, потому что его стартовые позиции были очень сильны. Хотя он их не создавал. Такие люди, как он, просто взяли на себя то, что создала советская экономика. Что работало и выпускало очень качественную продукцию. Вот почему Украина была такой восхитительной. А когда в 1991 году состоялся официальный развод в результате белорусских соглашений... Хотя это были соглашения, противоречащие закону и конституции СССР. Однако времена были революционными. Революция не уважает прав предыдущего режима. Позже был Будапештский меморандум, в котором США и Великобритания гарантировали Украине безопасность в обмен на её отставку с ядерного оружия. Что такое ядерное оружие? Ядерное оружие является частью статуса Советского Союза. Советский Союз был в этом смысле партнером Соединенных Штатов в построении глобалистской системы. Глобализм, появившийся в 1945 году, явился результатом личного соглашения Рузвельта и Сталина, к которому впоследствии присоединился Черчилль. Взамен последней пришлось принять в качестве приглашения членство в Советском Союзе Западной Белоруссии и Западной Украины. Вспомните переговоры в Потсдаме и Ялте.
Великобритания отказалась признавать западные границы Польши.
- Да, Одер и Ниса. Великобритания покровительствовала немецкой элите и вела собственную игру. Глобализм является результатом рукопожатия Сталина и Рузвельта и их создания Организации Объединенных Наций. Что послужило его основой? Место в Совете Безопасности. То есть пять стран, получивших это постоянное место – США, СССР, Великобритания, Франция и Китай. Обратите внимание, что у этих стран есть стратегическое ядерное оружие. Это гарантировало им глобальный статус. Тем не менее, это статус мира, который уже умер. Все кончено. Однако в 1991 году Казахстан, Украина и Белоруссия отказались от ядерного оружия. Ядерное оружие было повсюду. Что они получили взамен? Никакой сделки по этому делу подписано не было. А если тогда Ельцин и Кровчук... Я знал Леонида Кравчука, долго брал у него интервью. Честно говоря, он был человеком высокого интеллектуального и политического уровня. Он понял, в чем дело. Вы могли бы заключить соглашение. Он сказал мне во время интервью, что Украина предложила такое соглашение. Кравчук мне лично сказал, поверьте, что они предложили России все территории вплоть до Днепра в обмен на гарантии признания и уважения украинской государственности. Они даже были готовы сдать Одессу, при условии признания ее территориальной целостности, права на самоопределение.
1991?
- Да, 1991 год. Он понимал, как и многие другие понимали, что при нормальных условиях, в рамках реальной государственной преемственности и правового упадка, Россия не может просто передать Донбасс или Днепропетровск, в который вложила всю страну, даже Центральную Азию. Я имею в виду, что Россия не инвестировала туда, чтобы все это исчезло с некоторыми мальчиками из Макеекки или Донецка, не так ли? Зачем тебе это делать? Казалось, что так, но оказалось, что все возможно. Оказалось, что люди Ельцина были одинаковыми. Кража имущества происходила по всему Советскому Союзу, особенно в России и на Украине. Все, что попадалось им в руки, было украдено и изъято. Никель для "Норникеля", газ, алюминий где-то в Красноярске. Берите все, ребята, что хотите. И взяли так называемых македонских, макаевских или донуцких, Ахметова. Пусть Юрий Дженаковский возьмет все на Украине, пусть Пинчук, глава администрации Кучмы, член его семьи. Это был Криворозсталь. Помнишь, они захватили Кривирозсталь, но Тимошенко, представляя другую группу, выступила против них. В результате группа «Криворожсталь» перешла в руки группы «Миттал». Позже они отомстили Тимошенко, посадив ее в тюрьму. Я думаю, они имели в виду Криворозсталь. Фактически, в двух словах, никто даже не думал о том, чтобы юридически принять это разделение национальных трусиков. Помимо сомнительных договоренностей между белорусами и расплывчатого Будапештенского меморандума, межгосударственного соглашения не было.
Давайте остановимся на этом, потому что...
— Хочу добавить, что единственным человеком, который когда-либо говорил о необходимости такой сделки, был Александр Лукашенко. С момента прихода к власти Лукашенко всегда подчеркивал необходимость такого соглашения. И Белоруссия фактически заключила такую сделку в виде союзного государства, идя на большую уступку, но не отказываясь от самого главного - собственного суверенитета. Напомним, что Украина и Белоруссия являются членами ООН с 1945 года. Эти охваченные войной советские республики не были обычными провинциями или провинциями. Это были штаты со статусом, сопоставимым с штатами Америки. Они вошли в ООН как наиболее обездоленные республики в результате Второй мировой войны. Так было в случае с Белоруссией и Украиной по просьбе Сталина. В то же время таким образом была решена проблема границ с Польшей. Это, безусловно, было одной из причин такого решения. Однако соглашения после распада СССР не произошло. Поэтому война была лишь вопросом времени. Конфликт был неизбежным. Обе стороны — российская и украинская — не имели дела со странами. У Украины также не было глубокого государства. В Украине действовали различные группы. Была еврейская группа, донецкая группа, разные. Между прочим, никогда не было только западноукраинской группировки. Украинцы с Запада - сельскохозяйственное население, там нет промышленности. Группы формировались там, где были промышленные ресурсы. Евреи в своих исторических, хасидских областях – в Человеческом или Днепропетровском. Еврейская группа базировалась в Днепропетровске. Евреи всегда играли меньшую роль в Донецкой области. Базой группы были, конечно, Донецк и Макеевка. В Киеве мы столкнулись прежде всего с партийной элитой и комсомольской бюрократией, с преемниками Кравчука. Кстати, сам Кравчук был, наверное, единственным аутсайдером. Он пришел из равной или даже из равной деревни. Поэтому единого государства там не было, как мы видели в 2014 году. У нас был Янукович. Я был наблюдателем на выборах, когда он был избран. Это были абсолютно демократические выборы, на которых Тимошенко потеряла разницу в 1,5%. Сама Юлия признала победу Януковича. Евросоюз их признал, их признали все. Прошло несколько лет, и Янукович просто снимает, пытается свергнуть, совершенно незаконно. Если бы тогда Европейский Союз ясно и ясно сказал (и даже подписал с ним такой меморандум о конституционной реформе), что Янукович, как плохой президент, которым он не был бы, должен был бы дожить до конца своего срока полномочий, до новых выборов, не была бы эта война, а Крым был бы украинским.
Напомню, что такое соглашение уже было.
- Да, было, но Россия отказалась подписывать его, потому что Владимир Лукин, представляя его, понимал, что его не будут уважать. На следующий день это соглашение было полностью нарушено. Интересно, что европейцы к нему больше никогда не возвращались. А еще была Польша, Сикорский как министр. Сикорский подписал их. Представитель Франции, представитель Германии подписали Европейский союз. Так думали все. Именно поэтому на Украине нарастал конфликт и в результате Украина стала ареной этого конфликта между различными группами, промышленными и финансовыми группами, в том числе российскими. Хотя я и сам считаю, что нет ни российских, ни украинских групп. Это транснациональные группы. Вы знаете, что группа Ринаты Ахметова долгое время была украинско-польско-итальянской группой, потому что у него тоже были интересы в Турине, на севере Италии. На самом деле, я думаю, что на каком-то уровне это был один из акционеров, а не крупнейший акционер. Там появились более серьезные игроки из Великобритании. Мало кто знает, но напомню, что Донбасс был создан англичанами. Донецк основал Джон Хьюз. В Новороссии было акционерное общество, где 20% акций принадлежали лорду Бальфуру, брату известного министра иностранных дел. Тогда англичане очень выгодно продали Доньека французам. Именно поэтому во время гражданской войны в России французы пытались совершить высадку в Одессе и оттуда добраться до Донбасса, но им это не удалось. Они поняли, что участие в этой гражданской войне, особенно на Украине, не имеет смысла. Тогда у них хватило ума туда не заходить. Вот почему Англия может считать все это своей собственностью. Ринат Ахметов, возможно, отправился в Лондон, чтобы подтвердить свой статус, и сказал: «Ребята, это ваше, советская власть окончена, и я готов отдать вам это, и я сам с этим справлюсь». И он услышал в своем ответе: «Хорошо, давайте сделаем это».
Что касается бизнес-групп, давайте будем точными.
- Так не было государства, и бизнес-группы стали противостоять друг другу. К этому присоединились глобальные группы по интересам — Европейский союз, Ватикан. В целом, я думаю, что мир можно разделить на либеральный клуб и клуб традиционалистов. Центром Либерального клуба являются, конечно, США, потому что они сформировались как антиевропейские. Там было отвергнуто все, что было важно в Европе: монархи, аристократия, католическая церковь и ее высшая роль, орден Вестфалии с ее принципом «чья земля, эта религия». У нас там была свобода совести, не было ни религии, ни свободы слова, ни запрета, ни аристократии. Хотя, конечно, есть американские семьи старых денег, которые эквивалентны аристократии, я думаю, что они имеют еще более отдаленные корни, начиная с 16-го века, первых поселенцев в Мэне или Новой Англии. У меня была возможность в Америке встретиться с такими людьми. Это исключительно уважаемые, достойные люди, но не аристократы – их власть не исходит от Бога, они получают ее другим способом, их власть не санкционирована ни католической церковью, ни протестантскими церквями. Америка — это анти-Европа, как таковая. Люди бежали из Европы, чтобы основать новый мир в Америке. Именно там находится штаб-квартира глобального либерального клуба. Европейские либералы пришли к власти после того, как американские либералы заключили союз с французскими либералами во время Первой мировой войны. В то время был разрешен Старый континент Америки, что привело к ликвидации германских империй — прусской — Германской; австрийской и русской. Потом они исчезли. Американцы и французы создали национальные государства. Против наций выступала Великобритания, поскольку концепция британской монархии признает каждую нацию врагом монархии и имперского правления. После Первой мировой войны Великобритания была крупнейшей в мире империей, которая еще не начала распадаться. Теперь очень важный вопрос: Европа является территорией клуба традиционалистов и, прежде всего, католической церкви, папства, независимо от того, является ли Папа Римский Леоном XIII со своей энцикликой Rerum novarum, или Пием XII со Второй мировой войны, или Бенедиктом XVI. У меня была возможность встретиться с последним, пока он еще был кардиналом Ратцингером. Честно говоря, он был удивительным человеком, одним из самых умных и удивительных, которых я когда-либо встречал.
Мэтью Пискорский высказался
Максим Шевченко (родившийся 1966 в Москве) - российский журналист, журналист и комментатор. Давний корреспондент и соратник российских СМИ.
Все интервью доступно на YouTube Against the Censur.
Подумайте о Польше, No 25-26 (22-29.06.2025)
