В свой 87-й день рождения профессор Венклова посетила авторский вечер, продвигая свою новую книгу, опубликованную на польском языке, под названием «Литва, моя родина». Встреча состоялась в штаб-квартире краковского книгоиздателя, в Международном культурном центре, где профессор также согласился ответить на некоторые мои вопросы.
Никодим Щигловский: Профессор, Литва и Польша веками создавали общее государство.Этот союз можно сравнить в Европе, скажем, с союзом Англии и Шотландии.Однако никто не станет называть Шотландию Англией, а также определять их общее государство.Что касается Республики обеих наций, то ее до сих пор часто называют «польской».Почему, на ваш взгляд?Вопрос в отсутствии терминологии?
Томас Венклова: Да, да, это вопрос отсутствия терминологии. У Англии и Шотландии есть общий термин — Великобритания. У литовцев и поляков также есть общий термин для их общего государства, но это длинный и не очень удобный в использовании термин — Республика Обеих Наций — который, однако, подчеркивает, что в этой стране было два народа, как в Англии и Шотландии. Существуют также различия между англичанами и шотландцами, с одной стороны, и поляками и литовцами, с другой. Шотландцы почти не сохранили свой язык — в отличие от литовцев, которые его сохранили, — и следует отметить, что литовский очень отличается от польского, и это то, что явно отличает литовцев от поляков. Что связывает Литву и Польшу, так это католическая религия. Хотя у шотландцев есть свои религиозные традиции, у англичан есть свои. Кстати, сравнения не только со шотландцами, но и с ирландцами.
Был жестокий конфликт между англичанами и ирландцами, я бы сказал, более кровавый и хуже, чем польско-литовский конфликт в 20-м веке. Ирландцы также не сохранили свой язык и говорят по-английски, старого гэльского языка почти не существует. Литовский язык отличается. В Литве на литовском говорят три миллиона человек. Вот чем мы отличаемся от ирландцев. Я всегда повторяю, мы должны помнить, что Республика Обеих Наций была чем-то совершенно отличным от Польши, это было общее государство, состоящее из двух разных образований.
Можно ли сегодня считать Литву и Польшу равноправными наследниками этого общего государства? И как следует рассматривать Беларусь и украинцев и их роль в этом общем государстве?
Это государство состояло из Польской короны и Великого княжества Литовского, которое в свою очередь управлялось из Вильнюса, то есть территории нынешней Литвы, но в которое также входили Белоруссия и, к Люблинскому союзу, также Украина. Литва теперь признает Конституцию 3 мая, как и Польша, и считает, что Конституция 3 мая, если бы она не была разрушена царской оккупацией, открыла бы некоторое пространство для развития литовской культуры, а также белорусского и украинского языков и культур. Поскольку это не удалось, все стало развиваться несколько иначе.
Чеслав Милош однажды сказал о Вильнюсе, что это «странный город».. Я цитирую: «Это был причудливый город запутанных, перекрывающихся зон, таких как Триест или Черновцы». Конечно, Милош имел в виду город своего детства и юности, которого на самом деле уже не существует в таком виде. В своей речи на премьере книги вы упомянули, что Вильнюс — город всех народов, для которых он важен. Среди них поляки и белорусы. Что вы думаете о недавней дискуссии в литовском обществе о так называемом «литвинизме» — понимаемом по сути как утверждение, что Великое княжество Литовское было в первую очередь белорусским?
Я говорил с белорусским активистом, борцом за независимость, «антилуксенком» и спросил его, в какой степени Великое княжество Литовское, по его мнению, было государством белорусов, и он ответил: на сто процентов. Я удивился и спросил, насколько он думает, что это литовское государство. Он задумался и ответил, что тоже на 100 процентов. Ну, если это и означает "литвинизм", то я не против. Белорусский элемент был очень заметен в Литве. Большая часть дворянства имела белорусское происхождение, православную религию, но не только. В то время как Радзивиллов был католиком и литовцем, хотя они говорили по-польски, Чодкевичи уже были белорусского происхождения, их предки говорили по-русски или по-старобелорусски, и они сами говорили по-польски - и в этом смысле они не сильно отличались от Радзивиллова. Но это еще две разные ветви Великого княжества Литовского. Проблема несколько искусственно сдувается, я думаю, что в провокационных целях, и я думаю, что у Лукашенко тоже есть бизнес, чтобы его взорвать, чтобы показать, смотрите, вся эта литовская государственность была не чем иным, как белорусской государственностью. Это не так. Это было общее государство. Которые создали и литовцы, и белорусы. Все эти национальные различия сегодня не могут быть упомянуты в то время, ибо в то время они были другими. Понятие литовский тогда означало и литовский и белорусский. Микалоюс Даукша был литовцем, говорил по-литовски, писал литовские книги. Фрэнсис Скорин был белорусом. Он говорил на русском или древнебелорусском и публиковал славянские книги. Обе книги были опубликованы в Вильнюсе. Так что эта старая Литва была двойной. Для него характерны как балтийские, так и славянские элементы. Я думаю, это просто нужно признать. Эти «литинисты», которые не принимают этого, неправы, но я не думаю, что они очень влиятельны, и я не думаю, что они очень многочисленны. Мудрецы признают двойственность Великого княжества.
Представьте, что Беларусь в ближайшем будущем станет свободной и демократической страной.Как эта страна и Литва должны регулировать свои отношения, чтобы избежать споров о том, кто такая Охота?По крайней мере, таким образом, чтобы это не привело к дискуссиям, подобным тем, которые ведутся о «несуществовании» Македонии (Севера) и спорах между македонцами и греками?
Пока я нахожусь в контакте с нынешними белорусскими иммигрантами, беженцами, а также учеными и активистами за независимость, думаю, что наши споры не зайдут так далеко, как упомянутые между македонцами и греками. Думаю, будет разъяснено, что нынешние границы не оспариваются. В Европе единственным, кто ставит под сомнение и нарушает границы, является Путин. Вильнюс был в значительной степени столицей белорусской культуры в 20-м веке, но он также был столицей литовской культуры, а также одной из столиц польской культуры, и в некотором смысле даже одной из самых важных, потому что это был город Мицкевич, Словацкий, Красевский, Сырокомла, Монюшко. Это была также столица еврейской культуры и место, где русская культура выражалась, и не всегда плохо, людьми театра, живописцами и так далее. Вильнюс – это... Мило с вашей стороны сказать, что у него есть немного Триеста и немного Черновцов. Я бы сказал, что в нем даже есть маленький Нью-Йорк, который является центром многих культур. Но Вильнюс еще более развит в этом контексте, чем Нью-Йорк, потому что в Нью-Йорке культура английского языка явно доминирует, в то время как в Вильнюсе, если рассматривать всю его историю, ни одна культура или язык никогда явно не доминировали в истории. В некоторые периоды это была одна культура, в некоторые другие, но сегодня даже несколько национальных культур имеют право на Вильнюс. Но культурное право — это одно, государственное — другое. Однако Литва имеет неоспоримое государственное право на Вильнюс.
Вы упомянули о путинском режиме, который является единственным, кто нарушает границы в современной Европе.Чем сегодня путинский режим и его империализм отличаются от более старых проявлений российского или иного империализма?
Во-первых, это анахронизм. Когда-то империализм был чем-то более или менее естественным, даже общепризнанным. Империализм теперь анахроничен, мир больше не делится на сферы влияния отдельных империй, становясь все более однородным, все более глобализированным. Россия отошла от общего мирового тренда и возвращает нас к 19, 18 и даже более ранним векам. Это должно измениться, потому что вы не можете плыть против течения и успешно добраться куда-то.
С исторической точки зрения Литва, вероятно, никогда не имела такого хорошего времени в своей истории, как за последние двадцать лет. Особенно с точки зрения политических и экономических возможностей, которые предоставляет членство в ЕС и НАТО. Однако последние годы принесли некоторую неопределенность. Насильственная война в России является реальной угрозой, которую нельзя недооценивать. Однако говорят, что это тоже война ценностей, конфликт между демократией и авторитаризмом, который основан именно на колониализме и империализме. Британия была колониальной и империалистической, но теперь ее уже нет. Немцы были колониальными и империалистическими, теперь их уже нет. Ну, это не доказано, это определенно сказано, но это не доказано, что Россия существенно отличается от Великобритании и Германии. В России этот процесс занял больше времени. Отчасти потому, что она унаследовала византийскую имперскую традицию. Но в конечном итоге это может измениться. И когда говорят, что Россия никогда не была демократией, я говорю, что это неправда. Россия была демократической в 1917 году — в течение 8 месяцев, от Февральской революции до Октябрьской революции. Россия после распада Советского Союза тоже была демократической — не 8 месяцев, а как минимум 8 лет. Следующий перерыв может составить восемьдесят лет. А потом может пройти восемьсот лет. Это все еще возможно. Но это требует усилий, особенно усилий самих россиян. Я всегда помню Сахарова, Горбаневскую, я всегда помню других диссидентов, которые были русскими и которые действовали не только против коммунизма, но и против российского империализма. Были такие люди и в XIX веке, как Герцен, поддержавший восстание 1863 года, и даже организовавший и отправивший для поддержки литовских повстанцев корабль с ружьем. К сожалению, шторм выкинул этот корабль на берег в Нерынге, оружие не добралось до Литвы и не помогло Сераковскому и Калиновскому.
Современная Россия также является, прежде всего, чрезвычайно централизованной страной, несмотря на «федерацию» в ее названии.В России нет ни одной государственной школы, где бы все предметы преподавались на языке, отличном от русского.Особенно завидно положение так называемых культур «малых народов».Русификация достигла беспрецедентных уровней не только через образование, но и через массовую культуру.Хуже того, он по-прежнему пытается оказывать влияние за пределами России, где бы ни находились преданные Русского мира.Скажем, поляки в Литве остаются в основном на российской орбите, а не в польской массовой культуре.Возможен ли процесс деколонизации России, будущее которой в данный момент крайне туманно и непредсказуемо, на ваш взгляд?Если да, то как он должен работать?
Действительно, с точки зрения языка и русификации путинская Россия сегодня даже хуже, чем Советский Союз. В то время были школы на многих других языках. Но Российская империя распадается, разрушается. Это началось в 1917 году, когда Польша, Финляндия и страны Балтии откололись от империи. То же самое произошло при Горбачеве, когда империя снова распалась, кавказские республики распались, прибалтийские республики восстановили независимость, а среднеазиатские республики получили независимость. Я верю, что придет время, когда буряты, якуты, татары, башкары и многие другие народы будут иметь гораздо больший суверенитет, чем когда-либо прежде. Это, безусловно, следующий этап, и я более чем уверен в этом. Как это происходит, что означает, трудно сказать, но это будет.
Что касается того, что поляки в Литве находятся под влиянием русской культуры, конечно, Путин очень старается это сделать. Но, возможно, не всегда эффективно. Однако я думаю, что поляки в Литве тоже находятся под влиянием нынешней Польши, которая является строго антипутинской и, так сказать, ее влияние на поляков в Вильнюсе, как мне кажется, не менее значимо, чем Путин. И наш долг, как литовцев, сделать так, чтобы влияние Варшавы было сильнее влияния Путина.
Как этого можно достичь?Заканчивает довольно глупый спор о написании имен в этом контексте?
На мой взгляд, спор о написании имен был действительно глупым и содержал элемент злобы, поскольку в нем использовались литовские предрассудки и узкие горизонты некоторых персонажей с нашей политической сцены, а также под влиянием путинской пропаганды. Но спор закончился очень хорошо. Я думаю, что ничего страшного не случилось бы, если бы названия этих городов были на двух языках в местах, где живут польские люди. Часто говорят, что там нет поляков, а «полонизированные литовцы». Это не так, потому что в Вильнюсе много поляков, которые не являются литовцами, так же как много поляков, которые являются литовцами, чьи прадеды говорили по-литовски. Но что с того? Теперь они говорят по-польски, и заставить их вернуться на литовский язык - это плохая, я бы сказал, империалистическая политика. Это маленький империализм, который не менее отвратителен, чем империализм великих держав. Этих людей надо оставить в покое, они неизбежно будут изучать государственный язык, потому что без знания государственного языка работать в Литве довольно сложно. Польский язык в публичном пространстве, где живут поляки, имеет право на существование, поэтому делается в окрестностях Сейна с литовским языком и ничего страшного там не происходит. Уступки иногда более полезны, чем введение строгой государственности.
Большая часть вашей жизни — в холодной войне.Вы согласны с теми, кто называет происходящее «новой холодной войной»?
Да, конечно, и я бы сказал, что хуже. Намного хуже. Во время холодной войны правила были. Советы были более осторожны, следовали определенным правилам, и между Советами и Западом был своего рода контакт, по крайней мере в конце, который, по крайней мере, закрыл дверь против основных угроз, особенно ядерной войны. В настоящее время этот контакт практически не существует, и ситуация хуже, чем в годы холодной войны. Путин хуже Хрущева и хуже Брежнева. Он может быть не так плох, как Сталин, потому что он еще не посадил в тюрьму многие миллионы людей, но он явно движется в этом направлении - не Хрущев, не Брежнев, а Сталин. Так что да, у нас сейчас настоящая новая холодная война, и она намного хуже той, которую я помню.
Переводил Никодима Щигловского с литовского
Разговор также был опубликован на английском языке в журнале NEE.
Томас ВенкловаИзвестный журналист, писатель, переводчик, философ и поэт, который провел большую часть своей жизни в эмиграции, где он дружил с Чеславом Милошом и Виславой Шимборской.
Никодим Щигловский Журналист, писатель и переводчик с литовского и словенского языков. Регулярно сотрудничать с Новая Восточная Европа и других СМИ.
