Разговор с Мартином Селлнером, австрийским писателем, лидером движения за идентичность
Мы говорим в очень трудное время с точки зрения свободы слова в немецкоязычных странах. Недавно мы обсуждали вопрос немецкого ежемесячного "Компакта". Вы были постоянным сотрудником этого журнала, не так ли?
Да, я написал ему ежемесячную колонку. Я также записал еженедельную видеотрансляцию для этого журнала. Я знаю Юргена Эльзасера много лет. Я встретился с ним буквально несколько дней назад, и мы все еще шокированы в Германии немедленным и полным запретом.
Можете ли вы сказать, что на самом деле весь этот скандал и общественное мнение в Германии по этому поводу могут чем-то помочь журналу "Компакт"?
- Абсолютно. Компакт теперь считается самым популистским и самым радикальным журналом, о котором когда-либо слышала Германия. Но теперь буквально все немцы знают имя «Компакт» и имя Юргена Эльзасера. Конечно, то, что произошло, было очень болезненным, жестоким. Я не знаю, знаете ли вы подробности - они забрали все из его кабинета, вошли в квартиру его жены и забрали оттуда все, включая ее деньги. Все было захвачено государством. Материальный ущерб можно восстановить. С другой стороны, имиджевый ущерб со стороны так называемых свободно-либеральных западных ценностей, который сделала с собой и с так называемым режимом министр внутренних дел Нэнси Фаезер, я думаю, они никогда не смогут преодолеть и исправить. Даже многие люди, которые не любят «Компакт» и происходят из либерального левого спектра немецкой политики, также критиковали это. Поэтому я считаю, что это был важный момент, чтобы разоблачить лицо системы. И я надеюсь, что все патриотическое сопротивление усилится.
Недавно мы провели очень серьезные дебаты, дискуссии с редакцией "Компакта" по различным сложным периодам в польско-германских отношениях. Тем не менее «Компакт» был очень открыт любому альтернативному способу мышления и интерпретации политической среды как таковой. Считаете ли вы, что эта атака, эта атака на «Компакт» может рассматриваться как удар, также направленный против «Альтернативы Германии»?
- Да, конечно. Я думаю, что это был, несомненно, удар по партии, потому что, как вы, наверное, знаете, идут очень важные ключевые выборы в ландтаги в восточной Германии, и "Компакт" поддержал АдГ. Однако, если вы посмотрите на него на более глубоком уровне, вы также можете увидеть, что предполагаемый эффект запрета «Compact» заключается в том, чтобы подтолкнуть АдГ в определенном направлении. «Компакт» сыграл очень важную роль во всем развитии этой партии. Она была основана на поддержании авторитета национально-консервативной группы, поскольку либералы очень часто пытались захватить партию, и членская база всегда восставала против тех кандидатов и лидеров, которые за ними стояли. В результате они покинули ряды партий. Хёке и национально-консервативное крыло преобладали во всех этих сражениях, и «Компакт» был их поддержкой. Лакке, Петри, Мютэн были более либеральными лидерами АдГ, которые пытались превратить ее в либеральную и конформистскую группу. Все они были вытеснены из партии народными массами, и «Компакт» сыграл в этом очень важную роль. Лично я считаю, что важнейшей целью тех, кто запретил «Компакт», было ослабление этого национально-консервативного крыла и членской базы АдГ.
Это очень интересно. Есть несколько харизматических лидеров, я имею в виду региональных лидеров в немецких землях в восточной части Германии, например Бьорн Хёке и т.д. С другой стороны, в АдГ у нас все еще есть либеральное крыло, даже весьма влиятельное. Думаете, вся ситуация с "Компактом" как-то ослабит это течение - радикальное патриотическое крыло АдГ, или будет наоборот?
- Думаю, так и будет. Это основной, наиболее тревожный эффект для национальных консерваторов в АдГ. Они потеряли очень важного представителя, который не боялся критиковать политиков партии. В значительной степени критика некоторых аспектов и тенденций в АдГ исходила от «Компакта». Например, если мы посмотрим на Максимилиана Краха, национального кандидата АдГ на европейских выборах, он был очень сильно поддержан "Компактом". Вся патриотическая контргласность будет отсутствовать в «Компакте», хотя есть много других СМИ, газет и влиятельных лиц. Однако вокруг АдГ будет ощущаться отсутствие месячного. Это могло быть главной целью запрета. Хотя это всего лишь личные спекуляции.
Вы родом из Австрии, и все же вас считают главным идеологом АдГ, по крайней мере ее патриотическим крылом. Вы участвовали в нескольких партийных конференциях. После ваших выступлений эта партия подверглась жестокому нападению, главным образом из-за вашей концепции ремиграции. Не могли бы вы рассказать в нескольких словах о его основных предположениях?
Да, с удовольствием. Моя книга «Ремиграция» предлагает этот термин, который был популяризирован более широко, особенно французскими Новыми Правыми, Земмуром и т.д. Он уже давно присутствует в немецком академическом дискурсе. В настоящее время мы используем этот термин в качестве общего термина для ключевого изменения, изменения на 180 градусов в рамках миграционной политики. Мы считаем, что у нас слишком много миграции. Последствия иммиграции не могут быть устойчивыми в экономическом и культурном плане. Таким образом, ремиграция является общей концепцией, которая позволяет возвращать и репатриировать нелегальных иммигрантов, сокращать иммиграцию и останавливать приток людей, которые не помогают нашей экономической системе и являются для нас культурным бременем. Это также создает стимулы для несимулированных людей, для общин, параллельных возвращению на родину. Это очень широкое определение. В своей книге я обсуждаю ее детали и представляю концепцию, которая могла бы спасти Германию — сделать Германию снова немецкой, Италию снова итальянской, Австрию снова австрийской. Я бы сказал, что это авангардная концепция. Да, это нечто более радикальное, чем то, что мы имеем сегодня в мейнстриме политики. Однако я считаю, что это, безусловно, станет очень важной идеей для нашей политики в будущем.
Я хотел бы задать вам несколько деталей всей концепции. Дело понятно, когда речь идет о лицах, которые являются нелегальными иммигрантами и не имеют гражданства той или иной страны – Германии, Австрии и так далее. Это общая тема. Я вижу некоторое сходство между вашими идеями с трампистами и некоторыми республиканцами, поддерживающими Трампа в США. Думаю, они очень похожи.
Да, ты можешь так сказать. Но я также должен добавить, что когда дело доходит до отправки нелегальных иммигрантов домой, наши основные партии и многие правые популистские партии не имеют четких концепций или конкретных планов. Поэтому я предлагаю создать так называемые арендованные города и специальные экономические зоны в Северной Африке для решения проблемы людей, которые не могут быть отправлены домой, потому что их страны на это не согласны, а также тех, кто подал в отставку со своего гражданства. Для этого нам необходимо разработать различные решения. Я выступаю за строительство больших поселений, мегаполисов, где люди могут жить в комнате, где они могут получить образование и где у них будет система социального обеспечения. Это позволит остановить приток нелегальной иммиграции в Европу. Это очень важный вопрос, который я также рассматриваю в этой книге. Я думаю, нам нужно быть более креативными здесь и думать нестандартно.
Однако для этого потребуется ряд договоренностей со странами Северной Африки. Как вы думаете, теоретически можно найти там страну, которая была бы готова участвовать в такой программе?
Абсолютно. Если мы будем арендовать этот участок на 100 лет и платить им очень хорошо, а строительство городов и сама инфраструктура создадут там много новых рабочих мест. И если посмотреть, сколько денег мы жертвуем на помощь развитию и какой у них долг, то мы могли бы сократить эти долги, дать им много денег. Сейчас мы строим в Германии один курорт за другим, новое жилье для иммигрантов, а немецкие семьи отчаянно ищут жилье. Мы тратим все эти деньги здесь, потому что интеграция не будет работать, эти люди здесь не нужны и они не вписываются в наше общество. В этой области эти деньги стоят в 10 раз больше. Так что если мы вложим все отходы, которые мы тратим прямо сейчас, у нас не будет проблем с этим. Я думаю, что это выгодно, особенно тем странам, которые страдают от дестабилизации на миграционных путях, где есть банды торговцев людьми и террористы, такие как Ливия. Для них было бы очень хорошо создать такие зоны безопасности, богатства и стабильности. Через некоторое время живущие там иммигранты могут вернуться в свои страны происхождения с образованием, знаниями и новым вдохновением. Поэтому я думаю, что эти особые экономические зоны и арендованные города могли бы еще больше стать двигателем перемен и фактически создать перспективы, которые предотвратят дальнейшую массовую иммиграцию.
Говоря о массовой иммиграции как таковой, я хотел спросить вас об источнике проблемы. Я имею в виду ряд докладов и анализов, опубликованных различными американскими, атлантическими экспертными центрами, в которых американцы открыто заявляют, что это часть плана по дестабилизации Европы как таковой. Я имею в виду, что все эти «арабские весны», красочные революции в разных странах, дестабилизировали весь регион, как Ливия. Свержение Муаммара Каддафи стало одной из причин притока нелегальной иммиграции в Европу. Так не считаете ли вы, что системное решение всей проблемы потребует также большей стабильности политических режимов в Северной Африке и на Ближнем Востоке?
Я вижу, к чему ты клонишь. И я думаю, ты прав насчет некоторых вещей. Но в целом я бы не согласился с этим утверждением. Почему? Я полностью согласен с тем, что массовая иммиграция в Европу крайне желательна для всех, кто хочет ее дестабилизировать, потому что разнообразие не является силой, а значительно ослабляет каждую страну. Это применение принципа «доля и правило». Мне кажется забавным, что когда мигранты прибывают из Белоруссии или Турции, люди говорят: Ах, Путин и Эрдоган дестабилизируют Европу массовой иммиграцией. Но когда иммигранты уже находятся в Австрии, Италии или Франции, их внезапно считают обогащающими. Поэтому я с вами полностью согласен, что миграция может стать геополитическим оружием. Я также считаю, что мы должны приложить все усилия для обеспечения стабильности, мира и независимости в этих регионах, чтобы люди имели там перспективу. Но, с другой стороны, я также думаю, что главная проблема - это политика открытых дверей Европы. Сотни тысяч мигрантов хотели бы поехать, например, в Австралию или Саудовскую Аравию, но они не открывают там границы. Поэтому, если мы говорим, что не должны закрывать наши границы, а предпосылкой для остановки массовой миграции является обеспечение мира во всем мире и глобального счастья для всех, в противном случае нам придется открыть для них свои двери — это не правильный подход. Мы не обязаны принимать всех в свои страны. У нас есть полная автономия относительно того, сколько и какой миграции мы хотим. Однако мы должны также полностью прекратить интервенционистскую политику, прекратить сеять там хаос, поддержать силы, которые сеют этот хаос. Мы должны работать над созданием справедливого мира, в котором эти потоки массовой миграции не появятся вновь.
Как насчет людей, которые уже имеют немецкое или австрийское гражданство, но не были привиты и ассимилированы в этих обществах?
Я хотел бы начать с объяснения одной вещи, потому что разные люди лгут об этом все время. Ремиграция не означает депортацию лиц с гражданством. Это будет явным нарушением закона и создаст полный правовой хаос. Когда мы говорим о ремиграции, мы не имеем в виду введение какого-то второсортного гражданства, но нужно создавать, программировать набор толкающих и привлекающих факторов. Мы должны применить то, что я называю культурным давлением, мягкое культурное воздействие на эти параллельные общества. Конечно, человек может быть лишен гражданства, если он совершил государственную измену или имел двойное гражданство. Мы должны реформировать правовую систему гражданства. Однако люди, которые не ассимилируются, которые живут в параллельных обществах, у которых могут быть радикальные политические убеждения, совершают преступления — они не хотят или вообще не могут ассимилироваться. Я думаю, что здесь очень много экономического и культурного давления, и тогда нам нужно дать им добровольные программы и стимулы, чтобы они вернулись домой, если захотят. Если вы посмотрите, например, на афганскую общину сегодня в Германии, это самая большая афганская община за пределами самого Афганистана.
Это совершенно безумно. В Германии проживает огромное сирийское население, почти 5% всех сирийцев проживают в этой стране. Это данные, которые недавно опубликовала газета «Junge Freiheit». Я думаю, что если сбалансировать эти факторы толчка и притяжения, если в долгосрочной перспективе будет постоянный отток несимулированной иммиграции в нашу страну, потому что именно на этом будет базироваться политика ремиграции на десятилетия - то эти параллельные общества сократятся. Конечно, некоторые могут ассимилироваться. Это всегда возможно. Многие мигранты выступают против массовой иммиграции и являются большими сторонниками миграционной политики. Если давление будет оказываться в долгосрочной перспективе, гетто и параллельные общества начнут сокращаться.
Как вы, наверное, знаете, в Польше и других странах Центральной Европы, по крайней мере, мы не сталкивались с проблемой неевропейской иммиграции. Тем не менее, у нас есть несколько миллионов, особенно в Польше, украинских иммигрантов. Я не говорю о беженцах, потому что по польскому законодательству эти люди не рассматриваются как беженцы, согласно статусу беженцев, как это определено в документах ООН. Они иммигранты. Конечно, многие из них, я считаю, уезжают из Польши в Германию, Австрию из-за системы социальной политики, здравоохранения и т.д. Думаешь, это будет проблемой?
— Я думаю, что это, безусловно, проблема, потому что уже видно, что даже в случае с людьми такими близкими в культурном, этническом плане, как украинцы и поляки, или как украинцы и Германия, если мы имеем дело с огромным притоком людей, то там много напряженности. Хотя самой большой проблемой в Германии является проблема африканских и арабских иммигрантов, существуют также конфликты с ограниченными ресурсами. В долгосрочной перспективе выезд из страны всегда должен быть временным. Беженцы и убежище никогда не могут быть кратчайшим путем и способом получения гражданства. Это создает очень плохое и неправильное поощрение. Я думаю, что самая важная европейская задача - обеспечить мир и стабильность в регионе, чтобы эти люди могли вернуться домой. Это касается и Украины. Ведь если они не вернутся домой, как сирийцы, то украинское государство, украинский народ - как сирийский народ - не переживут демографическую катастрофу. Поэтому в интересах Украины срочно разработать планы, позволяющие этим людям вернуться домой и обеспечить свое будущее в своей собственной стране. Как вы отметили, существующий закон о предоставлении убежища никогда не предусматривал, что люди, даже из зон военных действий, могут навсегда поселиться в другой стране. В какой-то момент им придется вернуться домой и восстановить свою страну. Я также думаю, что можно было бы создать в безопасных зонах, особенно на западе Украины, больше лагерей, отдельных городов - мест, где люди могли бы безопасно находиться. Но, конечно, главный фактор и самое главное - закончить войну, чтобы они могли вернуться домой и жить в мире.
Было проведено несколько опросов среди украинцев, проживающих в Европе, не только в Польше, но и в других странах. Большинство из них очень пессимистично относятся к будущему своей страны. Они планируют остаться здесь, в Польше, в Германии. Конечно, из-за социальной системы они предпочитают Германию или Австрию. Тем не менее это будет достаточно сложный вопрос. Вы, конечно, правы, что мы должны учитывать тот факт, что западные регионы Украины относительно безопасны. Возможно, это хорошая идея — своего рода развитие вашей идеи ремиграции.
— Возможно, хотя я не специалист в этой области. Что касается иммиграции и беженцев, то нынешний кризис в Европе связан с африканской и арабской миграцией. На самом деле, она в центре внимания немцев и австрийцев, потому что на самом деле именно она вызывает здесь большинство проблем. Но я понимаю, что если вы живете в такой стране, как Польша, где таких проблем нет, то в центре внимания другие вопросы.
Ваша книга очень важна по другой причине. Мы рассматриваем подход различных европейских политических партий к концепции репатриации, также в контексте того, что многие из этих партий становятся все более центрированными. Я имею в виду Национальное собрание Франции, Джорджию Мелони в Италии. Похоже, что те партии, которые получили поддержку через идеи по борьбе с нелегальной миграцией и массовой иммиграцией, становятся все более умеренными. Они забывают свои программы из прошлого, из того времени, когда находились в оппозиции и были небольшими формированиями. Какова реакция основных патриотических национальных партий Европы на вашу концепцию? Они каким-то образом вдохновлены ремиграцией, или они отвергают ее как слишком радикальную?
Хороший вопрос. В Германии и Австрии многие политики очень открыты к идее ремиграции, хотя у АдГ есть собственное определение этого термина. Во Франции, особенно в свете конфликта с Эриком Земмуром, госпожа Ле Пен дистанцировалась от срока ремиграции, даже приняв и приняв левую демонизацию этой концепции. Так что за это слово идет война. У меня нет фетишистского отношения к термину ремиграция. Для меня важнее реализовать эту концепцию. В Италии, где сформировалось самое правое правительство в истории, как писала вся левая пресса, явных изменений в миграционной политике мы не видим. Есть области, где ситуация улучшается. Я не хочу здесь полностью критиковать Мелони, но мы, с беспартийной точки зрения, как патриотические активисты и писатели, правые интеллектуалы, предпочли бы больше усилий, даже в направлении введения морской блокады. Однажды Мелони сказала, что ей это нужно, чтобы действительно изменить ситуацию с массовой миграцией. Я вижу здесь очень большую проблему. Некоторые даже называют это «мелонизацией» европейских правых, когда правая партия фактически приходит к власти. Никаких изменений в демографии, миграционной политике, семейной политике нам не нужно. Если посмотреть на это с более широкой точки зрения, то можно увидеть, что идет процесс демографического обмена.
В 50, 60 или 80 лет Польша по-прежнему будет польской, но Германия больше не будет немецкой, Италия больше не будет итальянской, по крайней мере, в городских центрах. Франция больше не будет Францией. Поэтому мы находимся в ужасной, катастрофической ситуации. Проводится также этническое голосование; объем голосов в этих иммиграционных анклавах увеличивается в одночасье. Голоса мусульман во Франции уже являются решающим фактором, а в Великобритании и Бельгии - очень важным элементом. Вот почему нам нужны реальные, ясные, глубокие изменения. Если правые популистские партии будут делать только косметические изменения и проводить очевидные реформы, они не остановят эту огромную демографическую катастрофу и большой обмен населением. Вот почему мы считаем себя авангардом, корректирующей силой для правых популистских партий, если они слишком разбавляют свои идеи, что делает невозможным вносить изменения, которые действительно хотят их избиратели. Миллионы людей в Европе, которые голосуют за правые партии, голосуют за них, потому что они хотят, чтобы их страна оставалась их страной. Вот почему мы создаем эти концепции и идеи.
Что касается АдГ, я думаю, что у нее очень мало шансов стать правящей партией или одной из правящих партий в Германии, по крайней мере, согласно текущим опросам. Но давайте посмотрим на Австрию, на вашу страну: вы думаете, что ваша концепция более или менее принята Австрийской свободной партией?
Либеральная партия часто использовала термин «миграция». Он не дистанцируется от него. Хотя я не думаю, что они подписываются на каждый мой тезис и пункт. На протяжении десятилетий у них была и остается своя концепция миграционной политики. То, что я придумал, для них не ново. Однако, с моей точки зрения, со стороны, я думаю, что эта группа, безусловно, одна из самых про-эмиграционных правых партий в Западной Европе, если можно назвать Австрию частью Запада. Я также надеюсь, что Австрия станет первой из западноевропейских стран, которая окажется слева от бывшего железного занавеса, в котором может произойти реальное изменение миграции. Австрия является идеальной страной для проведения таких реальных изменений в миграционной политике.
Мэтью Пискорский высказался
Мартин Селлнер (родился в 1989 году в Вене) - писатель, философ, основатель и лидер Австрийского движения идентичности (Identitäre Bewegung Österreich). Автор концепции ремиграции.
Подумайте о Польше, No 35-36 (25.08-1.09.2024)
Фото Википедии
