Как Евросоюз может победить Дональда Трампа? Почему иммиграция выгодна и нравственна? Каков потенциал ЕС для изменений и реформ? Лешек Яжджевский (Fundacja Liberte!) беседует с Филиппом Легреном, бывшим экономическим советником президента Европейской комиссии, приглашенным старшим научным сотрудником Европейского института Лондонской школы экономики и автором книг «Они и мы: как иммигранты и местные жители могут объединиться» и «Европейская весна: почему наша экономика и политика в беспорядке и как их исправить» (2014).
Лешек Яжджевский (LJ): В своей последней колонке, которую вы написали для Project Syndicate, вы говорите, что есть по крайней мере три разных способа, которыми Европа может победить президента Дональда Трампа. Можете ли вы кратко рассказать нам, почему мы должны стремиться к этому и как мы можем это сделать?
Филипп Легрен (PL): Во-первых, переизбрание президента Трампа - это сокрушительный удар не только по США или ЕС, но и по самой идее Запада - идее общего смысла целей и ценностей, разделяемых США и Европой, а также альянса по безопасности и тесным экономическим политическим отношениям, которые основаны на этих общих ценностях.
В то же время мы должны попытаться извлечь максимальную пользу из этой трагически ужасной ситуации, потому что Европа слаба. Она экономически слаба. Польша, конечно, работает лучше, чем большинство стран, но многие другие страны испытывают трудности с развитием. Европа также зависит от экспорта. Но прежде всего она слаба в военном отношении. Вместе мы укрылись под американским ядерным зонтиком и обманули, что нам, европейцам, не нужно защищаться, потому что никто не посмеет угрожать нам.
Эта иллюзия была разрушена. Она была сломлена сначала агрессией президента Путина на Украине, а теперь сломлена переизбранием президента, который в лучшем случае использует транзакционный подход к европейской безопасности. В некоторых случаях она откровенно враждебна ЕС и европейским странам. Все это вызывает беспокойство.
Поэтому вопрос в том, как лучше всего использовать эту ужасную ситуацию? Я думаю, что мы должны попытаться убедить президента Трампа, показать ему, что в его интересах другое отношение. Европа, чем та, которую он представлял в своих выступлениях и твитах во время избирательной кампании.
Для этого нужно прежде всего подчеркнуть личные отношения. В своей статье для Project Syndicate я заявил, что идеальным человеком, который будет послан, чтобы убедить Дональда Трампа, является Джорджия Мелони, националистический правый лидер Италии, которая хорошо принята в консервативных кругах в Вашингтоне, округ Колумбия, обожаемая Илоном Маском и которая, несмотря на то, что я могу не соглашаться с ее политикой, в ее правительстве действовала скорее как традиционная консервативная (и, конечно, больше в соответствии с интересами ЕС в целом, чем можно было бы опасаться ранее) и которая, самое главное, имеет антипутинское и проукрейнистское отношение. Давайте начнем с нее.
Во-вторых, мы должны встретить его с подарками. В этом отношении Европа должна прежде всего попытаться избежать торговой войны с США. Это означает, что ЕС должен предложить Трампу то, что он может объявить победой в области торговли, без необходимости повышать пошлины для достижения этой цели. Одним из очевидных решений является увеличение производства. Даже сейчас, как ни странно, ЕС все еще покупает у России жидкий газ. Для обеих сторон было бы целесообразно увеличить закупки из США. Более того, мы должны также рассмотреть возможность снижения пошлин, которые США считают вредными для них, например, тот факт, что у нас высокие пошлины на импорт автомобилей или продуктов питания. Это первый шаг.
Второй случай касается защиты. В этой области Польша была в авангарде, придерживаясь гораздо более проактивного подхода и заявляя, что Европа должна увеличить свои расходы на оборону - и большие усилия были предприняты в этой области, например, в Эстонии, но гораздо меньше во Франции, Германии или Великобритании. Именно поэтому Дональд Трамп прав, заявляя, что европейцам нужно больше делать для финансирования собственной обороны. Поэтому разумно оградить себя от вероятности того, что Трамп не будет защищать европейские страны, которые не тратят достаточно средств в этой области.
Как я предположил в своей статье, Европа должна перейти от целевого показателя в 2% ВВП для расходов на оборону к 2,5% в следующем году - предпочтительно 3% к концу четырехлетнего срока Трампа. Польша с безопасными поставками превышает этот уровень. Конечно, это первая линия. И если Украина падет, Польша будет следующей в очереди.
В этом случае, самое главное, ЕС должен попытаться убедить Дональда Трампа, что отказ от Украины сделает его слабым. Это была бы не фантастическая сделка, которую получит президент Путин, но это было бы ужасно. То, что он будет выглядеть так, как будто он убегает - похоже на его собственные обвинения против президента Джо Байдена сделать то же самое в Афганистане. В каком-то смысле его перехитрил бы другой сильный человек, которым он восхищается, Владимир Путин. И что Китай, о котором он так заботится, придет к выводу, что Соединенные Штаты (и особенно Дональд Трамп) на самом деле гораздо слабее, чем они пытаются это показать. Поэтому в его личных интересах заключить более справедливое соглашение, которое, если оно не достигнет максимальных целей, на которые Украина может рассчитывать, по крайней мере, обеспечит Украине мир и безопасность на наименее несправедливых условиях.
Между тем многие выступали против участия в этом процессе премьер-министра Мелони. Однако Европа не может позволить себе такую дилемму. С другой стороны, другие говорили, что мы не должны дарить подарки Трампу. Однако реальность такова, что Европа слаба.
В среднесрочной перспективе Европа может стать сильнее, потому что ей придется иметь дело с самой собой. Однако в ближайшее время мы просто не можем этого сделать, потому что ситуация на Украине самая неотложная. А если Украина падет, Польша, страны Балтии и Европа в целом окажутся в серьезной опасности. Поэтому абсолютно необходимо, чтобы любой мир, достигнутый на Украине, был на справедливых условиях, которые не приведут к дальнейшей российской агрессии.
LJ: Какой должна быть стратегия ЕС для Китая? Стоит ли учитывать тот факт, что нам все еще нужны гарантии безопасности со стороны США? Означает ли это, что торговые отношения с США (и вообще отношения с США) необходимы?
ПЛ: Европа находится в очень сложной ситуации. В частности, Германия, а также другие небольшие страны стали чрезмерно зависимыми от китайского экспорта и производства. Эта зависимость делает их очень уязвимыми в новой геополитической ситуации, в которой ЕС и Китай неизбежно станут более конфликтными, в то время как США (которые обеспечивают безопасность Европы), вероятно, примут еще более враждебное отношение к Китаю и потребуют, чтобы ЕС пошел по их стопам.
В то же время мы должны помнить, что Дональд Трамп совершенно беспорядочен. Хотя то, как администрация Байдена усилила экономическое и политическое давление на Китай, было в некотором роде систематическим и продуманным, вполне возможно, что Трамп может начать торговую войну с Китаем, ожидать, что европейцы последуют по его стопам, а затем заключить замечательную сделку с Си Цзиньпином, что полностью подорвет позицию Европы. Это очень сложная ситуация, даже если европейцы хотят вмешаться и пойти по ее стопам.
Потенциальные экономические последствия вполне реальны. Если представить себе позитивный сценарий, а именно, что Дональд Трамп накладывает 10% или 20% пошлины на импорт в целом и 60% пошлины на импорт из Китая, то в относительном выражении производство в Европе будет меньше затронуто, чем производство в Китае. Вот почему мы можем предположить, что Европа может извлечь из этого выгоду.
Однако, учитывая, что китайская экономика имеет слабый спрос, Китай в настоящее время сталкивается с кризисом задолженности местных органов власти. Страна также сталкивается с кризисом недвижимости, подобным тому, с чем мы столкнулись в Европе 10, 15 лет назад. Они зависят от экспорта и профицита счета текущих операций для поддержания роста, что может привести к перенаправлению экспорта и ситуации, когда многие продукты, которые они планировали или надеялись продать в Соединенных Штатах, попытаются продать в Европейском союзе.
Важное различие, которое мы видим сегодня, заключается в том, что европейская и китайская экономики ранее были в значительной степени взаимодополняющими (производя различные продукты), в то время как они теперь все больше конкурируют друг с другом. В некоторых случаях Китай оказался настолько конкурентоспособным, что европейские аналоги их продукции полностью исчезли с рынка.
Солнечные панели являются отличным примером этого явления - в какой-то момент в Германии доминировало производство солнечных панелей, но теперь немецкой солнечной промышленности вообще не существует. Производство электромобилей (или автомобилей в целом) – это, конечно, огромная отрасль. В настоящее время Германия, как и общеевропейская автомобильная промышленность, не в состоянии конкурировать с китайским импортом. Я подозреваю, что Европа пойдет другим путем, чем Соединенные Штаты, потому что, похоже, Соединенные Штаты намерены полностью закрыть свой рынок для китайских электромобилей. После сочетания различных мер (включая пошлины) продажи будут незначительными. Поэтому европейская стратегия будет сосредоточена на поощрении китайских компаний к производству автомобилей в ЕС. Таким образом, по крайней мере часть преимуществ (с точки зрения занятости и распространения технологий) будет по-прежнему существовать.
По иронии судьбы, сейчас речь идет о передаче технологий из Китая в Европу, тогда как в прошлом это всегда было противоположным направлением.
LJ: Какие проблемы могут возникнуть у европейцев, чтобы помочь Дональду Трампу достичь того, чего он действительно хочет?
ПЛ: Нам придется работать с президентом Трампом, потому что он скоро станет самым влиятельным человеком в мире. Поэтому у нас нет выбора. Если мы будем искать потенциально позитивный сценарий в Украине, хотя я признаю, что это может быть цепляющая бритва, это поможет тому факту, что Трамп, похоже, хочет, чтобы война закончилась. Он хочет сделать ее своей великой победой и быть в состоянии показать пример своей способности заключать сделки.
В то же время русские постоянно двигаются вперед, и возможно, что Трамп предложит соглашение, а Владимир Путин откажется от него, потому что он чувствует, что выигрывает, так почему он теперь хочет заключить какую-либо сделку? В такой ситуации легко представить, что Трамп может почувствовать себя оскорбленным этой перспективой и почувствовать необходимость показать Путину, что к Трампу нужно относиться очень серьезно.
Некоторые республиканцы также утверждают, что можно временно увеличить военную помощь Украине, но только для того, чтобы показать россиянам, что они на самом деле подходят к делу, а затем привести их за стол переговоров, когда это произойдет. Это было бы чрезвычайно выгодным сценарием как для Украины, так и для Европы. Это также область, где мы можем работать вместе.
С другой стороны, когда речь идет о таможенных тарифах, они явно не являются тем, над чем мы могли бы работать, потому что, в некотором смысле, США сосредоточены на подходе «первый американец». Поэтому они нацелены как на союзников, так и на предполагаемых соперников и врагов. Как я уже упоминал ранее, победа в этой области может быть просто обязательством покупать большие объемы у США. То, что мы, несомненно, можем приобрести в более крупных масштабах, это, конечно, жидкий природный газ. Другое - американское оружие и военная техника.
Европейский Союз добился определенного прогресса, увеличив расходы на оборону за счет совместных закупок. Хотя я понимаю, почему некоторые европейские политики считают, что это должна быть скрытая промышленная политика, и нам явно нужна наша собственная оборонная промышленность в Европе, это имеет смысл в то же время, потому что Соединенные Штаты производят большое оборудование. Покупка американской военной техники также имеет геополитический смысл. Польша уже делает это, что является разумной стратегией, и это, безусловно, выгодно для обеих сторон.
Я не думаю, что мы можем многое сделать на национальном уровне. Почти невозможно депортировать один миллион человек, не говоря уже о 10 миллионах и более, которые живут в Соединенных Штатах без документов. Конечно, можно депортировать людей, которые только что прибыли и находятся в лагерях за пределами американской границы — их легко депортировать и фактически депортировать в больших масштабах. Однако людей, которые живут в Соединенных Штатах и живут в общинах в течение длительного времени, трудно идентифицировать и будет чрезвычайно трудно искоренить. Также легко представить, как такой шаг может привести к социальным волнениям. Поэтому эти цифры будут не такими высокими, как утверждает Дональд Трамп.
Тем не менее вопрос о возможной депортации в основном носит театральный характер. Дональд Трамп выиграл первые выборы, основываясь на своем лозунге «Давайте построим стену» и стремясь к тому, чтобы Мексика заплатила за это. Видимо, забыли, что за это должна была заплатить Мексика, но часть стены уже была построена. Вот почему Трампу нужен был новый лозунг для президентских выборов в этом году и он сосредоточился на массовой депортации. В результате ожидается увеличение числа депортаций. Для кого-то это будет неприятно, но не в таких масштабах, как был основан лагерь Трампа, потому что за время войны такого никогда не случалось - и не произойдет.
ЛЖ: Когда дело доходит до миграции в Европу, должен ли ЕС различать нелегальных мигрантов в зависимости от того, откуда они приезжают? Каковы возможные аргументы в пользу пограничного контроля и введения открытой миграционной политики?
ПЛ: Я твердо верю в пользу свободного передвижения людей — не только в экономическом смысле, но и в человеческом. Моя мать была беженкой из Эстонии. Так что моя личная семейная история научила меня, что людям иногда приходится бежать из своей страны, чтобы остаться в живых или остаться на свободе. Это не позор, а нечто фундаментальное.
Даже если некоторые просители убежища в ЕС на самом деле не являются просителями убежища, многие другие являются просителями убежища. Если мы собираемся проводить политику, направленную на то, чтобы не допустить людей к границам, то должны быть безопасные и законные способы ходатайствовать о предоставлении убежища.
Что касается Австралии и Канады, то обе страны проводят широкомасштабную политику переселения беженцев, чего не делает большинство европейских стран. Сейчас для украинцев сделано большое исключение, что фантастично, но есть и другие места, где отчаявшимся людям нужно бежать из своего дома.
Что касается политического контекста, то глобальный контекст заключается в том, что почти все просители убежища и беженцы находятся в развивающихся странах наряду со своей страной происхождения, а не в Европе. Поэтому, если мы собираемся проводить политику строгого пограничного контроля, она должна сочетаться с безопасными и законными заявлениями о предоставлении убежища.
Что касается экономического аспекта, мы видим, что даже правительства, которые наиболее враждебно относятся к иммиграции и считают ее угрозой своей национальной и христианской идентичности (как Виктор Орбан в Венгрии), склонны все чаще сочетать этот подход с политикой, позволяющей нанимать иностранных рабочих, потому что даже они считают, что разрешение людям выполнять работу, которую местные жители либо не хотят больше делать, либо не могут делать, выгодно. Аналогичный разрыв наблюдается в Италии, где при Джорджии Мелони также наблюдается значительный рост трудовой миграции.
Между тем Польша даже при прежнем правительстве принимала на работу иммигрантов из других стран. Если вы живете в относительно богатой стране, а Польша в настоящее время также является относительно богатой страной, в которой все больше и больше пожилых людей должны заботиться, в то же время число молодых людей, которые не особенно хотят выполнять всю работу, связанную с пожилыми людьми; с гражданами, которые хотели бы поддержать уплату налогов, которые должны финансировать здравоохранение и социальную помощь пожилым людям; страна, которая все больше хочет конкурировать на международном уровне (к которой ей нужны талантливые люди, которые не все родились и получили образование в этой стране), эта открытость для миграции имеет важное значение для экономического роста.
Мы видим это в Европейском Союзе. Страна, где я родился и жил, Великобритания, была огромным бенефициаром миграции — не только из Польши, но и из многих других стран. Это проявляется в виде новых компаний, основанных мигрантами, а также в виде новых идей и Нобелевских премий, генерируемых и выигранных людьми, родившимися за рубежом. Это также проявляется в том, что целый ряд государственных услуг зависит от людей и нанимает иммигрантов в несоразмерных масштабах.
Поэтому так важно рассмотреть политические и культурные возражения против миграции. Таким образом, для установления контроля должны существовать альтернативы пересечению границы, которые являются безопасными и законными. Поэтому политики должны честно признать людям, что если мы хотим иметь процветающую экономику в 21 веке, мы должны быть открыты для иностранцев в определенной степени по отношению к целому ряду секторов и секторов.
ЛЖ: Десять лет назад была опубликована ваша книга «Европейская весна: почему наша экономика и политика в беспорядке — и как их исправить» (2014). Как вы оцениваете свои наблюдения с того времени, когда прошло десятилетие? Есть ли что-то, что вы бы изменили в свете кризисов, которые произошли за последние десять лет?
ПЛ: Я думаю, что книга хорошо состарилась. Учитывая, что его масштаб был намеренно широк, я поднял в нем много вопросов, которые все еще актуальны. Кризис в еврозоне уже позади, и мы видим, что институты ЕС и правительства многих стран обнаружили, что политика, которую они проводили во время кризиса, была неправильной.
Поэтому, косвенно, я был прав, сказав, что большинство из них, к счастью, больше не являются жгучим вопросом, хотя нельзя исключать, что финансовый кризис в зоне евро может вернуться. Одним из примеров является Франция. Если у французских правительств по-прежнему будут большие бюджетные дефициты, и в 2027 году возможны выборы Марин Ле Пен из Евроскептической партии Национального единства в президенты, то не исключено, что мы можем стать свидетелями финансового кризиса во Франции. Что касается экономических и политических реформ, которые я отстаивал во второй половине своей книги, то поразительно, как мало сделано в этом отношении.
Одна из вещей, о которых я упомянул в книге, заключалась в том, что на самом деле Германия была гораздо менее успешной, чем казалось в то время. На самом деле они не проводили реформы, а занимались сокращением расходов (в основном за счет немецких рабочих и соседей по зоне евро), и в конечном итоге это была стратегия самоубийства. Германия недостаточно инвестировала, а компании там не были достаточно гибкими, чтобы справиться с резкими технологическими изменениями, они также были слишком зависимы от экспорта. Я думаю, что этот анализ был правильным и действительно правильным.
Самая большая проблема, стоящая перед ЕС, заключается в том, что, несмотря на то, что глобальный экономический и финансовый кризис уже давно прошел (а в США и многих других странах мы видим отражение роста, который Польша делает намного лучше, чем Германия или Франция), общий рост в ЕС медленный. Особенно в чрезвычайно важных секторах (таких как технологии в целом и искусственный интеллект в частности). ЕС практически не существует.
Вы можете работать как музей, если у вас есть небольшая площадь. Например, в Венеции поток миллионов туристов не особенно приятен для жителей, но город уже хорошо себя чувствует экономически и финансово. Однако континент в целом не может функционировать как музей – не с высоким уровнем жизни, и уж точно не так, как это было бы привлекательно для молодых европейцев.
Я не имею в виду, что в Европе нет фантастических вещей, потому что они есть. Я не говорю, что мы должны стать Соединенными Штатами, но у нас должна быть гораздо более динамичная экономика. Отсутствие реформ для обеспечения экономического роста, как недавно отметил Марио Драги (и как указывала моя книга «Европейская весна»), вызывает глубокую тревогу и в конечном итоге неустойчиво.
Узнайте больше о гостях: philippelegrain.com/
Смотрите публикацию, обсуждаемую в эпизоде: www.project-syndicate.org/commentary/u...rain-2024-11
Этот подкаст был подготовлен Европейским либеральным форумом в сотрудничестве с Movieno Liberal Social и Фондом Либерте! при финансовой поддержке Европейского парламента. Ни Европейский парламент, ни Европейский либеральный форум не несут ответственности за содержание подкаста и за его использование.
Podcast также доступен на платформах Звук звука, Apple Podcast, Стежак и Spotify
Доктор Ольга Лабендовиц в переводе с английского
Читать английский язык в 4liberty.eu
