Беседа с Сергеем Андреевым, послом Российской Федерации в Польше
Господин посол, у нас есть резюме и прогнозы на Новый год, поэтому нельзя начинать с вопроса, изменилось ли что-то после того, как в Польше изменилось правительство, в наших польско-российских отношениях.
— В российско-польских отношениях, в принципе, серьезных изменений не произошло. Новое правительство, скорее, приняло эстафету со времен предыдущего и проводит ту же политику в отношении России. Это недружественная политика, поэтому наши отношения заморожены.
Ограничивает ли решение о закрытии российского консульского учреждения в Познани возможность формирования этих отношений?
- Да, конечно. В Польше было три генеральных консульства. Осталось только два – в Кракове и Гданьске. В России было три польских генконсульства. Теперь после закрытия консульства в Петербурге останутся только консульства в Калининграде и Иркутске.
Министр Сикорский утверждает, что Россия не имела права предпринимать подобные действия. Как обычно, никто в польских СМИ не озвучивал господина посла и российскую дипломатию по этому вопросу, поэтому мы хотели бы, чтобы вы смогли это решить.
- Министр является опытным дипломатом и хорошо понимает, что в международных отношениях и дипломатии действует принцип взаимности, поэтому, конечно, российская сторона имела право, в том числе и моральное право, на такой ответ. Со своей стороны мы видим, что у польской стороны не было оснований для закрытия нашего генерального консульства. Это было мотивировано некоторыми якобы враждебными действиями российской стороны, но эти действия не были доказаны. На наш взгляд, эти обвинения в участии российских властей в некоторых диверсиях, диверсиях, поджогах в Польше не имеют абсолютно никаких оснований. Что касается генконсульства в частности, то известно, я уверен, что и польские службы, что ни консульство, ни его сотрудники, считающиеся в Польше персонами нон грата, не имели никакого отношения к этим событиям.
Польская сторона, как я понимаю, не предоставила никаких документов, доказательств, которые могли бы оправдать эти подозрения?
- Как мы привыкли к этому уже несколько лет, обвинения не только в Польше, но, например, в Великобритании, в других враждебных странах сформулированы на весьма вероятной основе. Это означает, что якобы "очень вероятно", что Россия была вовлечена в то или иное. Нет необходимости в доказательствах: если что-то очень вероятно, это означает, что это уже «факт».
Посол здесь использовал очень важный термин "недружественная страна". Официально ли Польша признана таковой российскими властями?
- Фраза немного осторожнее. Страны, которые ведут враждебную политику по отношению к России, предпринимают ли они враждебные действия и т.д. В 2022 году, когда российской стороне пришлось принять ответные меры в ответ на недружественные западные, коллективные западные страны, как мы говорим, а затем определили этот список недружественных стран.
При этом РФ может также улучшить такие отношения, если в отдельных странах произойдут конкретные изменения. Я имею в виду, что Словакия и Венгрия не входят в этот список, хотя они также являются странами Европейского Союза.
"Они находятся на нем, потому что, согласно дисциплине в НАТО и Европейском союзе, они предпринимают недружественные действия против России, и мы реагируем на это", - сказал он. Конечно, мы отмечаем, что в их политике в отношении России есть определенные черты, но при этом они остаются государствами-членами таких организаций, как НАТО и Евросоюз.
Разве тот факт, что в польских СМИ, среди польских политиков очень часто возникают разногласия и даже опросы, не должны ли мы разорвать или понизить уровень дипломатических отношений, воспринимаемый российской дипломатией как предвестник разрыва отношений между нашими странами?
- Мы также спрашиваем, в чем смысл поддержания дипломатических отношений с недружественными странами, если эти отношения идут к нулю, когда нет политического диалога, есть очень ограниченные экономические связи, нет культурного обмена. Польша запретила российским гражданам въезд в страну для бизнеса, культуры, спорта и т.д. Мы запрещены для автомобилей с российской регистрацией. Наша принципиальная позиция заключается в том, что по собственной инициативе мы не ломаем и не понижаем уровень официальных отношений с другими странами. Мы делаем это только в ответ на их действия. На наш взгляд, каналы связи должны оставаться открытыми даже в самых сложных условиях. Рано или поздно мы придем к восстановлению отношений, будем стремиться к новой стандартизации, к нормализации наших отношений. Такая иррациональная вспышка сейчас, чтобы потом с трудом восстановить ее, стоила бы очень дорого. Поэтому мы остаемся на этой позиции и отвечаем только тогда, когда польская сторона вынуждает нас это сделать.
Российская Федерация приняла правила, облегчающие поселение в Российской Федерации граждан стран, власти которых препятствуют преподаванию традиционных ценностей. Я не знаю, задействовано ли посольство или другие дипломатические миссии в Польше, но есть ли такие сообщения от Польши?
- Было несколько таких случаев. Они все еще в процессе. Мало, но они были.
Давайте вернемся к каналам связи. Господин посол отметил, что этот канал необходимо сохранить, считают в России. Мы также знаем, что, например, США сохраняют очень разные рабочие каналы для этого общения с Россией. Является ли г-н Посол единственным каналом связи между Варшавой и Москвой? Есть ли рабочие контакты на других уровнях?
- Насколько я знаю, такого контакта нет. Даже в моем случае сложно говорить о выполнении этой функции, потому что сейчас практически нет политического диалога. В настоящее время такой канал через посольство России здесь и посольство Польши в Москве существует, но носит резервный характер, доступен для использования при желании и необходимости.
Может показаться, что в последнее время Россию вновь пытаются решить вопрос безопасности без участия России. СМИ интересует только голос американской стороны. Влияет ли это каким-либо образом на цели специальных военных операций?
- Цели известны, операция продвигается вперед. Уже более года российские вооруженные силы находятся в постоянном нападении. Состояние вооруженных сил Украины, даже по мнению их комментаторов, плачевное. Требуется время, чтобы признать этот провал. Тенденция очевидна для всех, поэтому если будут какие-то предложения от новой американской администрации или других западных стран, они будут рассмотрены. Конечно, нельзя ожидать, что Россия согласится на любые варианты, которые не будут в наших интересах. Для нас важно устранить причины этого конфликта. Мы не заинтересованы в замораживании этого конфликта до тех пор, пока Запад снова не укрепит киевский режим, и этот режим с новыми ресурсами возобновит конфликт. Нам нужно окончательное решение этого конфликта, чтобы больше не было угрозы безопасности Российской Федерации и наших союзников с территории Украины, или того, что от нее останется.
То есть это возвращение к тем требованиям, которые Россия предложила в конце 2021 года, возвращение к концепции новой архитектуры безопасности? Ты это имеешь в виду?
- В каком-то смысле да, но, конечно, с тех пор, как прошли переговоры в Стамбуле, ситуация изменилась очень существенно. Мы продолжаем придерживаться того, что говорили ранее, но с учетом произошедших изменений или реальной ситуации.
Изменения, которые уже произошли, или те, которые еще могут произойти?
Президент Путин и министр Лавров часто говорят, что если бы оппозиция не осуществила переворот и переворот в 2014 году, Украина существовала бы в границах Крыма. После 2014 года больше нет. Если бы украинские власти выполнили свои обязательства по Минским соглашениям, Украина осталась бы хотя бы с частью Донбасса. Если бы украинские власти подписали Стамбульское соглашение, Украина была бы без Донбасса, но, по крайней мере, с Херсонским и Запорожским контурами. Что дальше? Посмотрим, при каких условиях будет заключено соглашение. Тем не менее, они должны учиться на предыдущем опыте.
И с кем будет заключено такое соглашение? Может ли он быть заключен с Киевом или должен быть заключен с его покровителями?
- Это также зависит от ситуации, в которой будут проходить переговоры, и в конечном итоге от договоренностей. Ситуация динамичная и известно, какой статус сейчас имеют киевские власти, и президент, и Верховный Совет. Сейчас говорят о выборах, которые могут состояться в следующем году. Посмотрим. Сейчас, как известно, действует указ президента Украины, который запретил себе и всем другим киевским чиновникам разговаривать с Россией. Поэтому сегодня нам даже не нужно обсуждать условия, потому что любые переговоры запрещены.
Существует риск в виде оспариваемой законности власти. Президент Зеленский, согласно Конституции Украины, больше не является президентом, и даже если бы сейчас была достигнута договоренность, через несколько лет кто-то мог бы снова сказать, что это соглашение не имеет значения, потому что оно не было заключено с законными властями Украины.
- Конечно, нам тоже нужно сейчас учитывать этот аспект, и, наверное, для того, чтобы взаимодействовать с представителями этой партии, нам нужны какие-то дополнительные решения по легитимизации ее представителей. Как вы сказали, у вас не должно быть проблем с признанием законности этих соглашений, которые должны возникнуть в результате переговоров.
Вернемся на минутку в Польшу и к возможному более широкому соглашению по европейской безопасности. Следует ли понимать российские постулаты и в контексте таких объектов, как база так называемого ракетного щита в Редзикове, то есть ликвидация этой американской базы?
"Российское руководство не говорило таким образом об этой базе, поэтому у нас нет оснований включать эту тему в обсуждение украинского конфликта. Конечно, мы с самого начала, с того времени, когда речь шла о строительстве этой базы, а также баз в Румынии, говорили, что мы рассматриваем эту базу как угрозу нашей безопасности, несмотря на то, что много лет с западной стороны говорили, что она направлена не против России, а только против иранских ракет. Утверждалось, что эта база даже не имеет технических возможностей для использования против России. Между тем сейчас открыто говорят, что его нужно использовать для борьбы с российскими ракетами. Политикам и чиновникам, которые говорят об этом, все равно.
Может ли посол прокомментировать эту карту, которая также появилась на российской стороне, хотя мы и указываем на то, что неофициальная, по которой Западная Украина должна быть подвержена какому-то влиянию, какому-то общему решению между Польшей, Румынией и Венгрией?
— Я не хочу это комментировать. Из различных негосударственных источников, от политологов, других исследователей этих тем мы слышим многое, но давайте придерживаться официальных позиций.
Это часто используется в нашей политике против России, как подтверждение тезиса о том, что Москва призывает нас демонтировать Украину.
- В Польше тоже почему-то, особенно отставные генералы, очень любят рисовать, рисовать разные сценарии и странно, как легко они меняют свои оценки и должности, не нанося вреда собственному авторитету.
Возвращаясь к Редзикову – он появился в объявлениях или предупреждениях некоторых российских политиков как одна из двух, за пределами Жешува – Ясьонка, потенциальных военных целей России в случае эскалации конфликта. Могут ли люди в этих районах чувствовать себя в безопасности?
- Речь опять же идет о высказываниях людей, которые не занимают никаких государственных должностей, поэтому они вольны высказывать разные мнения. Давайте придерживаться официальных позиций.
Так что давайте спросим слова президента Путина, потому что он достаточно четко предположил, что российское технологическое преимущество позволяет использовать ракеты типа "Орешник", предупреждая гражданское население страны, на которую должна упасть такая ракета. Может, это тоже предварительный просмотр?
- Президент лишь описал технологические возможности нашего нового оружия. Конечно, это предупреждение нашим незападным партнерам, которые должны быть осторожны, но это не было угрозой.
Мне очень понравился термин «непартнеры» господина посла. Мы много лет слышали о партнерах, теперь мы слышим о непартнерах. Не партнер еще не противник?
- Например, говорят бывшие партнеры после развода. Можно сказать и о непартнерах. Мы привыкли к словам "партнер", "партнеры", но на одном этапе мы поняли, что сначала надо говорить о западных странах, их правительствах как о "партнерах", а с другой стороны, надо что-то менять.
Мы имеем дело с ситуацией, когда кандидат одной из политических партий в Польше - человек, разыскиваемый российской судебной системой. Может ли победа такого человека сделать наши отношения более трудными или заморозить?
- Мы не вмешиваемся во внутренние дела Польши. В зависимости от результатов выборов мы проанализируем ситуацию.
Согласится ли посол, что возможный выход США из Европы, из этого региона, который является частью анонса новой администрации Трампа, придаст некоторый импульс восстановлению польско-российских отношений, не сделав Польшу такой территорией, где находится база в Радзикове, и целью которой является противостояние России?
- Честно говоря, я не верю в возможность выхода США из Европы. Скорее, это способ повлиять на будущую администрацию Соединенных Штатов будущим президентом на союзников, чтобы подтолкнуть их к определенному поведению, которое, по словам будущего президента Трампа, отвечает интересам как Соединенных Штатов, так и всего коллективного Запада. На мой взгляд, серьезно рассматривать эту возможность не стоит.
2025 год – очень важный год в наших отношениях. Мы празднуем годовщину освобождения Польши. Рассчитывает ли посол, что в какие-то моменты по случаю различных юбилейных мероприятий между нами может произойти какое-то сближение, даже если мы разделяем торжества?
- Нет, ничто не указывает на эту возможность. Например, у нас есть объявление об отсутствии приглашения отпраздновать годовщину освобождения лагеря Аушвиц-Биркенау в Освенциме. На мой взгляд, то же самое будет и со всеми другими юбилеями – освобождением Варшавы, Кракова, Гданьска. Конечно, 9 мая будет День Победы. В лучшем случае это будет сделано без инцидентов такого типа, которые произошли в 2022 году на Кладбище - Мавзолее советских солдат в Варшаве. На мой взгляд, эта круглая годовщина станет лишь предлогом для усиления подобных нарративов польскими институтами и чиновниками, к которым мы уже привыкли последние 10 лет.
В этой ситуации в контексте торжеств можно рассчитывать на то, что социальная, гражданская дипломатия, то есть деятельность различных польских организаций, объединений, которые заботятся о памяти?
- Мы ценим участие наших польских друзей в церемониях цветения, юбилейных торжествах, на которые они приходят на приемы в наше посольство, но давайте скажем правду: это очень маленькая часть польского общества и опросы дают понять, что большая часть этого общества сейчас враждебна России, нашей политике и т.д.
Наконец, немного личного. Господин посол уже является рекордсменом, когда речь идет о руководстве посольством Польши и стажировке российских послов в Варшаве.
- Не все из них, потому что у нас были послы, которые были дольше в должности до раздела. Но с момента восстановления независимости Польши в 1918 году, с момента восстановления дипломатических отношений в 1921 году — да, я самый длинный действующий посол. Я не могу сказать, что моя работа здесь более плодотворна, чем работа моих предшественников.
Разве это не один из самых сложных институтов в российской дипломатии?
- Насколько мне известно, сейчас ситуация в большинстве западных коллективных стран более или менее одинакова. Если бы мы могли сказать это раньше, то сейчас нет. Сейчас в Варшаве не сложнее, чем в Праге, Лондоне или Вашингтоне.
Я думаю, что вы знаете польского посла, как и любого другого в российской дипломатии. Ты хорошо ее знаешь за последние десять лет.
- Но каким-то образом это не помогает вернуть наши отношения в более позитивное состояние. Может быть, когда я закончу свою работу здесь, это будет признаком улучшения.
Будем надеяться, что они улучшатся даже в течение вашего срока. Большое спасибо, что поговорили со мной.
«Спасибо и желаем вам счастливого Нового года, чтобы быть здоровыми и в лучшем состоянии. Большое спасибо.
Томаш Янковский и Матеуш Пискорский выступили
Подумайте о Польше, No 1-2 (5-12.01.2025)
