Профессор Марек Белка: Я бы не хотел сейчас быть на месте Дональда Туска

- Конечно, можно было заполнить стол президента Дуды законопроектами и сказать избирателям: "Мы пытались". Но в этой коалиции нет большинства по таким вопросам, как партнерство или либерализация абортов. Если кто-то надеялся на что-то другое, он был наивен, - говорит профессор Марек Белка. Мы спросили бывшего премьер-министра, какие возможности сейчас есть у Дональда Туска, было ли предложение о вотуме доверия хорошим и переживет ли правительство турбулентность.

Матеуш Пшиборовский, naTemat.pl: Ты бы хотел быть сейчас в шкуре Дональда Туска?

Марек Белка: Прошу меня извинить за ответ на этот вопрос.

В четверг состоялась встреча лидеров коалиции, за которой последовали Шимон Головня, Владислав Косиняк-Камыш и Владимир Чарзасти. Дональд Туск пропал без вести, и спикер сейма объяснил это другими обязанностями. Глава ПСЛ заявил, что "коалиция идет хорошо". Лидер Польши 2050 добавил, что вопросы о том, как должна выглядеть коалиция "на ближайшие дни, недели, месяцы и годы", а сопредседатель "Новых левых" заверил, что "коалиционное соглашение действительно и будет обязательным". Пожар был потушен?

На этом этапе распад правящей коалиции и ускоренные парламентские выборы станут катастрофой для коалиций. Некоторые политики этих групп, вероятно, не попадут в новый парламент.

Крах нынешней коалиции и последующие выборы приведут к коалиции ПиС и Конфедерации за Польшу. Я не думаю, что это даже PSL. Все это знают, поэтому коалиция будет продолжаться. Вопрос в том, что может сделать коалиция 15 октября? И здесь... ну, вы не можете быть оптимистом.

Что ты имеешь в виду?

Если Дональд Туск объявит, что нам нужно ускориться, что он собирается ускорить? Может быть, в вопросах безопасности - здесь может быть какое-то ускорение. Однако в вопросах мировоззрения будет происходить замедление или фактически застой.

Трудно ожидать, что что-то пройдет через стол нового президента. Можно попробовать, конечно, но даже стараться не получится, потому что Третий Путь находится, я бы сказал, в совершенно разных идеальных позициях.

Правящий лагерь сформировал четыре среды, после выборов 2023 года было достаточно известно, что во всем будет полное согласие.

Конечно, за последние полтора года законы могли быть подготовлены, заполнены ими столом президента Дуды и сказать избирателям: "Пожалуйста, мы пытались". Но в этой коалиции нет большинства по таким вопросам, как партнерство или либерализация абортов. Поэтому, если кто-то надеялся на что-то другое, он был наивен.

На мой взгляд, на это согласятся и Анджей Дуда, и Кароль Навроки, и влияние на экономику может быть очень опасным. Уже сегодня стоимость государственного долга очень высока. И если они увеличатся, это будет очень плохо. Я считаю, что исход президентских выборов с экономической точки зрения очень плохой, очень опасный, очень опасный.

Однако, прежде всего, у премьер-министра и правительства через мгновение появится президент, который, вероятно, заблокирует все, что идет на его столе.

И я думаю, что он будет делать это еще более жестоко, чем предшественник. Президентские выборы привели Польшу к политическому хаосу, но также и к экономическому.

Видите ли вы какие-то правовые возможности и способы, которыми правящий лагерь может обойти вето нового президента?

Не понимаю, почему я не хотел отвечать на твой первый вопрос. Я бы не хотел сейчас быть у Дональда Туска. Если он не скажет: «Я уже проиграл, поэтому я должен сделать все возможное, чтобы помочь экономике». В 2004 году я был премьер-министром.

Конечно, многое можно сделать, только тогда электорат, который сегодня совсем другой, развращенный за последние годы господства закона и справедливости, накажет демократический лагерь еще жестче, чем во время недавних президентских выборов.

Поляков ждут взносы на здравоохранение, легализация закона об абортах, партнерства или увеличение безналоговых сумм до 60 тыс. злотых.

Поляков, конечно, ждут налоговые льготы и увеличение расходов. Это безответственно. Это не только польское условие, это происходит везде, кроме стран, где есть диктатура. И в этом проблема: демократии деградировали под воздействием различных факторов.

Я понимаю, что вы абсолютный противник сокращения вклада в здравоохранение.

Я сторонник того, чтобы не снижать налоги. Я недостаточно радикален, чтобы сократить социальные расходы. Но если мы действительно хотим выйти из этой чрезмерной задолженности, это будет невозможно, если мы продолжим увеличивать спрос. И только тогда можно подумать о каких-то новых программах, а пока давайте действительно задержимся.

Последние 10-12 лет были бессмысленной тратой денег, даже если все это делалось в рамках очень хороших и ценных обществом программ. Слишком много хорошего вызывает рвоту.

А 60 тысяч злотых безналоговой суммы?

Ни то, ни... Потому что что, если мы "несем", как они говорят сейчас, если мы проиграем? Потому что сегодняшние выборы выигрываются с эмоциями. К сожалению, я очень негативно отношусь ко всему этому.

Так Туск не сможет обеспечить безопасность коалиции навсегда?

Это сработает, но в то же время я опасаюсь, что использую уже упомянутые методы, то есть трачу деньги из бюджета влево и вправо.

Вы следите за борьбой коалиции в социальных сетях?

Я не смотрю это. Мне не интересно.

Но поляки это видят и удивляются: как все это работает?

Известно, что эта коалиция разнообразна и каждый пытается что-то для себя выжать.

Если бы вы сегодня руководили правительством, где бы вы начали тушить пожар? Премьер-министр Предложение Туска о вотуме доверия правительству - это хорошо?

Думаю, да. Но этот экипаж нужно собрать вместе.

Туск хочет мобилизовать коалицию или имеет веские доказательства против действий ПиС о том, что коалиция поддерживается 15 октября?

Вы знаете, парламентские выборы были совсем недавно – полтора года назад.

Молодые люди проголосовали за Наврока во II туре не потому, что им понравилась его программа, а чтобы дать красную карточку правительству.

Вы говорите, что это были плохие предвыборные обещания?

Я этого не говорил, но их было трудно реализовать. Вот так вот.

Вопрос в том, что может быть обещано поляку до выборов и как?

Отсутствие обещаний означает поражение на выборах, но как только вы что-то обещаете, вы должны сдержать эти обещания. Потому что общество не ждет. И он говорит: «Хорошо, теперь делай то, что обещал». Эти обещания, на мой взгляд, не были выполнены. К сожалению, мы живем в петле.

Тогда зачем все это? Только для власти?

На мой взгляд, мы имеем дело с деградацией демократии во всем мире. То, что я говорю сейчас, очень отмечено моим пессимизмом: люди, которые глупы, всегда больше, чем те, кто мудр. Только история показывает, что были и власти. Сегодня вся власть умирает. Более того, он усиливается — или, по сути, через интернет и социальные сети называется — восстание против элит.

Обратите внимание, что слово «элита» уже стало уродливой фразой. Большинство людей считают, что элита ошибается, что они обесценены, и поэтому мы считаем, например, что земля плоская. Потому что если миллионы людей верят, что Земля плоская, то они не могут ошибаться, не так ли?

Допустим, что 15 октября Коалиции каким-то образом удастся подготовить законопроект об абортах или партнерствах, тогда он пойдет к столу Кароля Навроки, который наложит на него вето. Вы видите способ обойти это?

Конституционный суд был практически парализован, что, очевидно, очень плохо для Польши. Судебные решения не публикуются, и многие скажут, что они не применяются формально. Что, конечно, ерунда, так же как ерунда это все называется Конституционным судом.

Безусловно, будут попытки обойти вето президента, но опять же – это тоже государственный сбой. Однако, похоже, этот процесс происходит и я должен честно сказать, что не знаю, как его остановить.

Сегодня мы слышим заверения Симона Головниа, Владислава Косиняка-Камиша и Владзимирца Чарзасти, что коалиция работает, что коалиционное соглашение применяется.

Что еще они скажут?

Так ты успокаиваешься?

Конечно, это не успокаивает. Я в первую очередь смотрю на экономику, потому что это наш самый большой польский актив в этой международной игре.

После 6 августа силовому лагерю предстоит найти нить соглашения с Каролом Навроки.

Вы видите какую-нибудь возможность?

Я не политик и не создаю это правительство.

Вот почему я бы не хотел быть премьер-министром Дональдом Туском. И я не думаю, что это хорошо, что вы спрашиваете меня об этом, потому что вы не услышите моих слов оптимизма. Я уверен, что между коалициями нужно собраться, потому что без этого ничего не будет двигаться. А потом нужно найти способ обойти президентское вето.

Но боюсь, что таких способов нет. Их будет трудно найти, а затем реализовать. Но прежде всего, есть ли воля – в такой бурной ситуации коалиции – предпринять действия, которые принесут пользу экономике? Я не знаю.