Польская цена за мир на Украине?
Наше интервью с доктором Войцехом Шевко.
Майкл Мурграбиа:Многие поляки надеялись на избрание 47 президентом США Дональдом Трампом. Во время своего первого выступления он подчеркнул, что Америка для него важнее всего, что это "первое место". Что это значит для нас как союзников США? Оправданы ли надежды его президентства?
Доктор Войцех Шевко: На данный момент говорить об этом очень сложно, потому что о планах Дональда Трампа по Центральной, Восточной Европе и миру мы знаем только из нескольких его загадочных заявлений. Давайте будем честными, мы мало знаем, например, что он говорил во время кампании. Поэтому трудно воспринимать это всерьез. Мы также знаем, какие его деноминации, кого он выбрал на самые важные позиции, но эти деноминации говорили в основном публично, прежде чем стать деноминациями. Мы знаем их старые взгляды, их взгляды как ученых, политиков, активистов, но мы не знаем их взглядов как членов команды Трампа. Это могут быть принципиально разные взгляды. Не желая далеко смотреть, приведу пример генерала. Келлогга, ответственная за потенциальные переговоры между Россией и Украиной об окончании войны. До недавнего времени он писал такие квазинаучные статьи, которые указывали на то, что он против отправки какого-либо оружия украинцам. Теперь он дал интервью, в котором сказал, что является большим сторонником отправки оружия, потому что если Байден теперь отправит дополнительное оружие на Украину, он тем самым укрепит переговорную позицию Трампа. Между его заявлениями прошло не так много времени. Вопрос в том, не является ли это мнением Трампа? В команде Трампа он будет решать, как и прежде, на таких фундаментальных основах международной политики. Это все спекуляции на данный момент, поэтому они могут не сбыться позже. Как будто в Польше кто-то на основе предвыборных обещаний, той или иной политики пытался определить, как он потом будет управлять страной и как мало из этих обещаний он хотел бы выполнить. Это как одна вещь.
Второе, что я не совсем понимаю, это надежда, которую мы возлагаем на Трампа. Трамп — политик, за которого поляки, те, кто являются, конечно, гражданами США, массово голосовали. Трамп дал понять, что для него главный лозунг — «Сначала Америка», и он сделает то, что хорошо для США. Так что если ради США существует приверженность Польши русским, или какой-то новой Ялте, где новые сферы влияния будут очерчены картой, и по каким-то причинам это будет хорошо для Америки, то Трамп не будет колебаться. Он был избран президентом Соединенных Штатов не польским избирателем, а американским избирателем. Эти надежды, что он сделает что-то хорошее для нас, это до тех пор, пока он находится в пути с Польшей. Если придет к выводу, что делать что-то хорошее для Польши принесет некоторую прибыль Соединенным Штатам, то это будет. Здесь поле большого вызова, с которым сталкивается польская дипломатия, польское лобби, польское лобби, которое для такой большой этнической группы в США никогда не было действительно в состоянии бороться за интересы себя и Польши, или, по крайней мере, не как все эти другие влиятельные этнические группы в Америке, некоторые гораздо менее многочисленны. Большая задача — создать ситуацию, в которой он считает, что даже если он откажется от всей Европы, он ее продаст, обменяет с Путиным, Польша просто пощадит ее.
Многие помнят, как Польша обрела независимость после Первой мировой войны. Именно тогда президент Вильсон просто добавил к пунктам Вильсона пункт о независимости Польши. В то время у нас был Падеревский, который был чрезвычайно влиятельным человеком в Соединенных Штатах. Он переходил от политика к политику, от одного сенатора к другому, от лоббиста к лоббисту, и эта независимость ушла, и частично победила на фортепиано. На данный момент у нас нет Падеревского или какой-либо другой сильной личности, которая бы пользовалась доверием американцев, и могла бы противостоять чему-то, что может быть для Польши, по какой-то причине, нехорошо.
Стоит помнить, что Трамп говорит о себе, что он непредсказуем. Это противоречит внешнему виду, потому что его враги, или враги Соединенных Штатов, никогда не знают точно, как он будет вести себя в данной ситуации и найдут ли они его хорошее настроение или его плохое настроение. Хорошо, поэтому он может отдавать страны, отдавать сферы влияния или плохо, где он может инстинктивно смотреть пальцами атомной кнопки. По этой причине фон Дональда Трампа утверждал, что если бы он был президентом, на Украине не было бы войны, потому что Путин не знал бы, что сделает Трамп. Ему будет 50 на 50, или он ничего не сделает, или начнется Третья мировая война. С Байденом, однако, он был на 100% уверен, что ничего не сделает, потому что много раз уверял его в этом. Ну, если он ничего не сделает, мы войдем, почему бы и нет.
Другое дело, что люди поднимают, чтобы увидеть изменение отношения к левым меньшинствам, девиантам и т.д. Все говорят о том, что Трамп преодолел это в Соединенных Штатах, и они рады этому. С одной стороны, США оказывают сильное влияние на Польшу, но как вы думаете, окажут ли они реальное влияние, если эта повестка дня будет сокращена.
Это определенно положит конец определенной эпохе политкорректности, но также положит конец всему, что ее вызвало, и это, вероятно, то, что американцы больше всего признают, что заполнение позиций, особенно чувствительных позиций, определяется не мастерством, а другими качествами. Вы знаете, это как слепой человек пилот самолета, потому что должен быть паритет людей с ограниченными возможностями. Я преувеличиваю, конечно, потому что это не так, но так это начинается в определенный момент, что должен быть какой-то процент пола, ЛГБТ и других писем, которые мы можем собрать вместе. Если это должно быть критерием, например, выбора должностей в армии, то это действительно что-то больное, отклоняющее и извращающее представление о государстве. Отличие заключается в терпимости к определенным социальным, политическим или даже биологическим явлениям, а отличие заключается в организации государства под какими-то странными ключами меньшинства. Долгое время республиканцы были на повестке дня. Речь идет не о том, чтобы получить права человека, а о том, чтобы получить работу, место в колледже, конкурсы, навыки принятия решений, а не цвет кожи или сексуальные предпочтения. Эта политкорректность и все эти причудливые идеи как раз об определенных профессиях. Почему это не в шахте? Допустим, 30% женщин, 30% геев и часть несексированных. И вот решить, будет ли такой человек рубить уголь в шахте или нет. Это больно. Это то, что американцам не понравилось, и это то, что говорит армия. В армии, безусловно. Однако он не будет вмешиваться в другие сферы жизни, но и большая часть этих полномочий будет отдана государственному законодательству. Я не специалист по этому вопросу, но я видел информацию о том, что некоторые законы говорят, что не будет семи различных типов туалетов, для женщин, мужчин и всех остальных, которые могут представить то, что никто не может себе представить.
Камала Харрис представляет себя в Польше как зло, и в этом есть много правды, но в своем подходе к Израилю он диаметрально отличается от Трампа. Будет ли она лучше в этом?
Нет, она бы продолжила политику Байдена, и сделала это во время кампании. Я не думаю, что это будет иметь большое значение здесь. Здесь нужно говорить о полном отделении демократической элиты от собственного электората. Напоминаем, что их левый электорат, мягко говоря, скептически относится не столько к Израилю, сколько к государству, потому что помните, что часть этого электората - левые, левые евреи, официально сконцентрированные в различных организациях. Давайте вспомним, что эти массовые убийства, геноцид в Газе, впервые были оспорены в Соединенных Штатах левыми еврейскими организациями, которые организовали оккупацию зала на конгрессе, таком знаменитом, который обычно там оккупирован. Вспомним, что Камала Харрис продолжала политику Байдена, что является совершенно скандальной политикой. Она тем более непонятна, что надо помнить, что правительство США, которое в настоящее время поддерживает правительство Израиля, которое совершает все эти преступления, геноцид которых премьер-министр в настоящее время преследуется международным уголовным трибуналом, то есть правительством крайне правых (Из редакции: Крайне правые — термин очень широкий и размытый, придуманный левыми и до сих пор распространяющийся на дискредитацию правых. В рамках этого термина все от так называемой гомофобии и антисемитизма, через фашизм, нацизм, неоназим, до реакционизма и монархизма. Израильское правительство, несомненно, является шовинистским, националистическим, геноцидным и расистским правительством. В Польше нет такой правой руки, нет такой правой мысли.
У нас есть левое, либеральное, левоцентристское правительство... Мы можем спорить здесь о том, что это было на самом деле, что такое правительство Байдена, которое внезапно поддерживает так далеко правых за рубежом, что оно не вписывается ни в какие масштабы. Это было совершенно непонятно. Это просто брак левых с такими крайними правыми, что мы, вероятно, могли бы сравнить его Ликуд с Германией, с теми изобретениями 1930-х годов, из окрестностей Туле Лодж. Это были бы какие-то смешанные лозунги религиозного экстремизма с лозунгами расового превосходства, апартеида, лебенсраума, то есть необходимости жизненного пространства, заселения во всех соседних странах, концепции недочеловеков, имеющих иные права, чем коренные израильтяне, и это то, что поддерживается левым кандидатом. Вот почему люди из левых не голосовали за нее, они остались дома, а некоторые мусульмане все еще голосовали за Трампа, потому что Трамп является вариацией этой аберрации. Они проголосовали не потому, что считают, что Трамп сделает что-то полезное для мусульман, или что он будет протестовать против Израиля, хотя, возможно, также потому, что эта «Америка прежде всего» будет «Америкой прежде всего». Если окажется, что Нетаниягу попытается снова сыграть президента США, Трамп потерпит неудачу, на мой взгляд. Трамп уже однажды был обманут им очень наглым образом, и Трамп пожаловался на это. Он может немного отпустить его, но нужно помнить, что поддержка Израиля не обязательно является поддержкой Нетаньяху и немногих неонацистов, которых он имеет в своем правительстве, то есть поддержкой государства, идеи этого государства. Половина населения Израиля считает, что это правительство ведет к краху. Поэтому есть кто-то, из кого выбрать нового премьера, если американцы уже решили глубже вмешаться в политику этой страны.
Трамп обвинил Камали Харрис в том, что у нее нет времени встречаться и уделять достаточное внимание премьер-министру Нетаньяху. Следовательно, я думал, что Трамп был произраильским, а не нынешним правительством Камалы и Байдена.
Он определенно сделал это. За исключением его электората, особенно для протестантов, особенно евангелистов и баптистов. Я не теолог, здесь должен говорить теолог. Существует такое явление, как христианский сионизм. Эти проповедники выбирают некоторые отрывки, в основном из Ветхого Завета и заключают, что Мессия придет, когда евреи будут править землей, и будет великий Израиль, а затем придет Мессия. Это немного миллениал. Для христианства в тысячелетии было характерно, что времена близки, что будет окончательное суждение и т. д., поэтому такие милиенарийские понятия появляются у баптистов циклически. Теперь есть элемент этого цикла, где они, как один муж, утверждают, что Израиль должен быть поддержан, потому что у Израиля есть особая функция — истребить все другие народы, потому что это написано в Ветхом Завете и т. д. Я не специалист по этому вопросу, могу грамотно говорить об исламе, а о христианстве, особенно протестантском, определенно нет, но это как бы такое направление.
Для очень многих республиканцев это невозможная ситуация, они полностью зависят от поддержки этих "епископов", у которых сейчас такая повестка дня и, по сути, даже верующие не обязательно согласны с этой концепцией. Однако для некоторых республиканцев борьба с этой повесткой дня закончится, и он не будет избран. В данный момент преобладает взгляд на христианский сионизм, который, на мой взгляд, является безумием и аберрацией. Через некоторое время он исчезает, чтобы вновь появиться. Таковы представления о том, что, когда евреи восстановят третий храм, Христос будет ходить. Евреи утверждают, что Мессия и вовсе не Христос, но это совсем другой вопрос.
Я внимательно выслушал первую речь 47-го президента США Дональда Трампа. По его словам, у США «больше нефти, чем у Саудовской Аравии». Почему он так сильно подчеркнул это, на ваш взгляд?
Он еще раз подчеркнул, что США являются энергетически независимыми и также могут быть игроком на нефтяном рынке. Речь идет о том, чтобы поставить Соединенные Штаты в положение силы против всех тех, кто пытается играть и шантажировать Соединенные Штаты. После большого нефтяного кризиса, также из-за израильско-арабской войны, такие страны, как Саудовская Аравия, Объединенные Арабские Эмираты, из действительно очень бедных стран, которые имели финансовые проблемы, были в долгах, где в Саудовской Аравии источником дохода, источником девиза, были паломничества в Мекку или религиозный туризм, и очень уязвимы к различным видам политических потрясений. С этого момента эти страны из-за ОПЕК, которая является картелем, монополизирующим добычу нефти и диктующим или устанавливающим цены, которые не имеют ничего общего со свободным рынком. Долгие годы над государствами висел дамоклов меч, как это было во время нефтяного кризиса, когда арабские государства могли крутить кран. Теперь Трамп ясно говорит, что они могут вращать все, что хотят, потому что они не зависят от них. Вы можете морить голодом весь остальной мир и себя тоже, но мы не только можем прокормить себя, в энергетическом смысле, но мы все еще можем играть на нефтяном рынке и, например, играть за снижение цен на нефть, если у нас есть такая фантазия. Это также является причиной того, как Саудовская Аравия сыграла Байдена через этот термин.
Не секрет, что американцы хотели морить голодом Россию, и поэтому они хотели, чтобы Саудовская Аравия и ОПЕК согласились снизить цены на нефть или увеличить добычу, которая снизит цены. Они не согласились на это, потому что у них есть сделка с Путиным (ОПЕК+), и Мохаммед бин Салман сказал, что для него это важнее, чем любое другое обязательство такого рода. Для них добыча нефти является чисто экономической. Ну, это не чисто экономические, потому что это картель, который диктует цены и не соответствует рыночному спросу. Это показало, что если бы американцы активно включились в игру, как, по крайней мере, предполагают Трамп или его окружение, они могли бы сыграть на понижение цен на нефть. С одной стороны, это ударит по американскому карману, но с другой стороны, это приведет к тому, что России нечего будет финансировать войну.
Это также показывает, что Трамп дает четкий сигнал о том, что ему не позволят шантажировать себя. Вот как я это прочитал.
Ага. Это большая неопределенность, которая нас ждет. С одной стороны, как союзник США, у нас есть один позитивный сигнал, который перекликается с последним заявлением Келлога о том, что они будут говорить о мире, но с позиции силы. Мы возвращаемся к дипломатии толстой палки, которая является известной поговоркой говорить с улыбающимся лицом, держащим толстую палку за спиной. Байден был совершенно неспособен использовать эту толстую палку, так что все сделали это, как хотели. Кроме того, вся внешняя политика Байдена — это серия катастроф от начала до конца. Трамп объявил, что мир должен быть силовым. Он хочет восстановить власть Соединенных Штатов. Это позитивный посыл. Мы, с другой стороны, должны быть обеспокоены тем, сможет ли он, например, в ситуации, когда он делает вывод, что конфликт с Китаем является для него приоритетом, обеспечить нейтралитет России. Если это так, то возникает вопрос, какой будет цена России и не будет ли цены, например, Центральной и Восточной Европы. Я говорю не о захвате территорий, а о ситуации, когда Путин говорит, что это моя сфера влияния, и они должны разрядиться, они должны иметь ограниченное членство в НАТО, и еще несколько там... и в обмен на звонок Си Цзиньпина я не буду отвечать на мой телефон. Конечно, это очень упрощает, но есть опасность, что в этом стремлении к «Америке прежде всего», к восстановлению власти, может оказаться, что мы пешки в этих играх, но мы бы хотели быть пешкой, которой жертвуют не слишком быстро и не слишком легко.
Вы также говорили о том, что Трамп непредсказуем, это хорошо и плохо. Вы упомянули ситуацию с курдами, хотел бы напомнить, как с ними обращались.
Именно. Эта концепция возникла во времена Обамы. Думаю, это имеет большой смысл. Курды, которые являются одной из крупнейших стран без собственного государства, потому что они живут в неизвестном количестве, потому что не все там признают, что они курды, но может быть даже до 30 миллионов курдов в Турции, несколько миллионов в Сирии, еще несколько миллионов в Ираке и еще несколько миллионов, живущих в северном Иране. И вот когда дело дошло до борьбы с Исламским государством (ИГИЛ), американцы поняли, что все те свободные сирийские армии и т.д., которые они оснастили, как только они пересекли границу, продают все оборудование на первом лучшем рынке и исчезают. Поэтому единственной армией, которая смогла бороться с «Исламским государством» и была очень мотивирована на это, были курды. Кроме того, курды из такой маоистской партии YPG, YPJ. Поэтому американцы специально изменили свое название на SDF, так что это не то, что они коммунисты... Что коммунисты, что курдские террористы, мы даем SDF, а не Рабочей партии Курдистана. Курды боролись не только за то, чтобы вернуть эти районы, где живет курдское население, но и американцы использовали курдов в целом, чтобы разбить Исламское государство, получив столицу этой страны, Ракку. Там они погибли за тысячи. Они захватили земли вплоть до Евфрата на юге Сирии, где курды никогда не существовали. Они просто занимались американской пехотой. Американцы давали артиллерию, авиацию и т.д., но эти солдаты, можно сказать, «я», были курдами. Наемники, потому что они были убеждены, что борются за нашу и вашу свободу. Как только они все это выиграют, когда президент Эрдоган скажет, что ему не нравятся эти курды, потому что они создают квазигосударство, и, следовательно, его собственные курды хотят того же, они могут захотеть присоединиться, и пока не отпускают Бога, объявить независимость, у нас будет большая война, потому что 30 миллионов или что-то, что находится в Турции, внезапно разорвут 25% территории, где они живут в плотных кластерах из Турции. В результате у президента Эрдогана возникла идея, что он вступит в ряды войск, наемников, различных групп джихадистов, которые отрубают головы людям на улицах, я не преувеличиваю, потому что это хорошо задокументированные случаи. Эти наемники платят туркам. Сейчас даже говорят, что это турецкая вспомогательная армия, потому что так их называют. Что он сделал? Он напал на курдов. Что сделал президент Трамп? Он вывел американские войска и позволил Эрдогану сделать это. Когда его спросили, что это наш союзник, что они сражаются за нас, что кровь льется, он сказал нет, потому что они не сражались за нас в Нормандии. Известно, что это была Вторая мировая война. Это был аргумент. Его спросили об этом в контексте того, что они могут потерять союзников и доверие. Он сказал, что союзники всегда будут где-то. Ты понимаешь? Вместо слова "курды" мы можем добавить "поляки". Непредсказуемость Трампа здесь проявилась. План состоял в том, чтобы фактически создать курдское государство, которое было бы чрезвычайно прозападным и светским, хотя курды являются мусульманами-суннитами, они не создали бы религиозное государство, потому что вера и государство отделены от них. У них были своего рода швейцарцы, кантоны, много прямой демократии, права женщин, на Ближнем Востоке, мягко говоря, не очевидно. Более того, эти женщины могут координировать свои действия, они являются мэрами, руководителями национальных советов и т.д. Это будет страна, которая фактически отделит Иран от Сирии и Ливана. Это будет самая большая база для всех проамериканских и проевропейских операций на Ближнем Востоке.
Это отправная точка.
Кроме того, он по-прежнему самодостаточен, потому что курды контролируют там, по крайней мере формально, нефтегазовые месторождения, на данный момент в Сирии, крупнейшие из которых они забрали у Асада. Это будет самодостаточное самофинансирование. Это уничтожило Трампа. Поэтому возникает вопрос, что он будет делать с такими поляками.
Будем ли мы рычагом в том, что он обещал и объявил в кампании, что он положит конец войне на Украине. Вопрос в том, насколько он действительно хочет закончить войну?
Сражались ли в Нормандии? Ни одна Польша не участвовала в операциях против немцев вместе с американцами, поэтому я надеюсь, что они будут помнить. Что касается скорого окончания войны на Украине, я сказал это однажды по телевизору и повторю сейчас, когда речь идет о мире на Украине. Для нас война не опасна, в том смысле, что она идет, и здесь ничего не происходит. Однако заключать мир, будет ли это сделка между Украиной и Россией, которая нас не беспокоит, не опасно, но если это сделка между Трампом и Путиным, то мы не знаем, что будет на столе. Мы не можем надеяться на Польшу. Если они поладят по поводу украинских уступок, а не, например, по поводу того, как будет выглядеть расстановка сил в Центральной и Восточной Европе.
Вы упомянули определенные условия, которые Россия, возможно, захочет поставить в ходе таких переговоров. Что будет на их стороне стола?
Россия четко представила два документа перед войной. Один адресован США, а другой западноевропейским странам. Там, что касается Польши, поскольку там также упоминается Польша, — expressis verbis, — эти условия касаются в основном возможности наложения вето Россией, присутствия, сил, маневров и оружия различных типов на территориях стран, граничащих с Россией. Архитектура безопасности должна учитывать интересы России. С этой точки зрения мы бы вернулись к документу НАТО-Россия, а это значит, что Россия имела бы право, например, наложить вето на ситуации, в которых мы приглашаем американские войска в Польшу, или войска так называемого старого НАТО. Это может также относиться к возможности проверки станций, некоторых видов оружия, таких как ракетное оружие. Россия также может потребовать сокращения количества танков или артиллерии, которые есть у Польши. Они могут потребовать, чтобы Польша разрядилась отчасти потому, что это угрожает России. Польша останется суверенной страной, но она должна оставаться слабой страной, чтобы Россия могла свободно вторгнуться в нее и чтобы у нее не было ни времени, ни сил, ни возможности вооружиться. Лучшее, что она может сделать, это спасти немцев. Остается только надеяться, что они приедут сюда сражаться на нашей стороне. Это большая опасность. Это также относится к Румынии и многим другим странам Восточной Европы или Азии, где это было бы похоже. Короче говоря, это будет разоружение и закон российского вето, или вмешательство в суверенитет восточноевропейских государств, если Запад согласится на такое изречение.
Мир за наш счет... Какой бы ни была цена в конечном итоге.
