АДАМ РЕЙХАРДТ И НИНА ПАНИКОВА: Мы хотели бы начать с того, как вы придумали идею написать книгу. Каковы были ваши мотивы? Что привело вас в регион?
Джекоб Микановски: Это было своего рода путешествие, чтобы написать книгу. Это заняло много лет и развивалось довольно медленно. Частью этого является мой фон. Я поляк по национальности. Я вырос, говоря по-польски. Мои родители иммигранты из Варшавы. Я выросла в польско-еврейской семье и жила в Америке, но затем переехала обратно на несколько лет, чтобы жить с бабушкой и дедушкой в Варшаве. Потом я пошел в аспирантуру по истории. Вообще-то я должен был изучать советскую историю. Я изучал русский язык в колледже, отчасти потому, что говорил по-польски, поэтому я подумал, что это будет легко. Но я меньше интересовался, меня всегда тянуло назад в Восточную Европу, Восточную Европу, которая не является частью советской истории. И я делал это в то время, когда я думаю, что интерес к Восточной Европе, по крайней мере, к Америке, был на рекордно низком уровне, до 2014 года и начала агрессии России против Украины. Тогда был абсолютный надир народного и академического интереса. Поэтому я учился в аспирантуре и наблюдал, как земля исчезает под моими ногами с точки зрения работы и интереса. Я был очень увлечен этим регионом. Я думал, что то, что я изучал, было невероятно интересно. И я подумал, что то, что я унаследовал с историей моей семьи, две мировые войны, Холокост, шпионы, оружие, это было невероятно интересно. И аудиторий для этого было очень мало. В конце концов я ушла из аспирантуры, чтобы стать журналистом. В качестве последнего взгляда на то, над чем я работал, я написал эссе в 2017 году под названием «Прощай, Восточная Европа», которое частично прощалось с идеей Восточной Европы, которая была в 1980-х и 90-х годах, когда была эта высокая точка западного интереса. У меня действительно были проблемы с публикацией этого эссе, но в конце концов оно вышло и имело небольшой вирусный успех, особенно в Восточной Европе. Мне казалось, что это с кем-то говорит. Затем был медленный процесс за пять или шесть лет превращения этого эссе в более полную историю.
Ваша книга называется Прощай, Восточная Европа. Мне было интересно, как вы решили, где провести границы в таком огромном, таком различном регионе, но, прочитав книгу, вы обнаружите много общего. Почему именно Восточная Европа? Особенно, несмотря на то, что вы говорите вначале, что такого нет...
Это правда. Это такая аморфная идея. Я думаю, что трудно найти людей, которые идентифицируют себя как восточноевропейские. Это то, что вам приписывают, когда вы уходите. Некоторые из них связаны с эмоциями. Есть такой багаж, который приходит с тем, чтобы быть восточноевропейским за пределами региона, это облако стереотипов и недоразумений, с которыми вы действительно можете работать. Вот так я начинаю учить студентов. Когда кто-то преподает о Западной Европе, у студентов уже есть идея, мысленный образ Франции, Испании, Германии. Но когда вы учите Восточную Европу, вы заполняете пустоту. Так что мой подход был большой палаткой. Все между Германией и Россией, и, по сути, между Финляндией и Албанией. Конечно, с этим подходом есть риск. У нас около 20 современных стран, более или менее. Но есть и некоторые преимущества этого подхода. Я нашел невероятные общие черты от Эстонии до Албании, которые, кажется, на бумаге не имеют ничего общего с точки зрения религии и происхождения или экономического развития. Если вы едете из Молдовы в Чехию, то на самом деле есть некоторые исторические переживания или стили переживаний и параллели социальной организации, параллели в истории, параллели в политике. Это не единый регион, но он унифицирован своим разнообразием. Это самая разнообразная часть Европы. И это разнообразие очень глубоко вплетено в социальную ткань. За 20 век мы потеряли много этого разнообразия. Я также думаю, что Кавказ отличается от континентальной России или подобных ей мест в мире, но он уникален в Европе, в европейской истории. Вот и весь этот пояс.
Вы упомянули исследование, сколько времени на самом деле у вас ушло на то, чтобы провести исследование и написать книгу? Во многих местах, которые вы пишете о себе, вы на самом деле посещаете, и вы берете читателей туда, и мы чувствуем, что мы там с вами, когда вы описываете пейзаж и т. д. Так что, возможно, вы могли бы немного поговорить о процессе исследования.
Это был долгий процесс, потому что он начался с моего эссе. И только после этого я начал путешествовать. Я уже был хорошо знаком с регионом, особенно с Центральной Европой. Я провел годы в Польше, работал в Венгрии, много писал о чешской литературе. Я начал путешествовать дальше этих мест. Я совершил несколько длительных поездок на поезде и автобусе. Обычно я начинаю в Польше, потому что у меня есть семья в Варшаве. Я навещал их, а затем садился на поезда и ехал на Украину, а затем через Румынию и Балканы или через Будапешт в Сербию и вверх через Боснию. Я стараюсь посещать места, а не только столицы. В каждой стране я стараюсь посетить хоть какое-то большое, какое-то среднее, какое-то очень маленькое место, а затем отправиться в места, которые резонируют с темами книги. Некоторые из мест, которые я нашел, я никогда не слышал и обнаружил на месте. Я совершил длительную исследовательскую поездку в Албанию, в которую влюбился и нашел совершенно увлекательным. Я хорошо провел время, исследуя книгу. Конечно, большая часть исследований была в библиотеке, большая часть — это чтение романов, а затем чтение художественной литературы, а затем чтение истории. Но путешествие было абсолютно бодрящим, увлекательным, иногда неудобным, но обычно потрясающим.
Я также хотел добавить, что в книге вы действительно решили рассказать истории этих мест также через людей, многие из которых были не очень хорошо известны. Иногда это был император или король, но на самом деле вы выбирали поэтов, писателей или какого-то маргинального политика. Я полагаю, что это также заняло у вас много времени, чтобы найти эти истории.
Я пытаюсь сделать подход снизу вверх, а не сверху вниз. Я думаю, что это особенно хорошо работает в Восточной Европе, потому что до 20-го века был длительный период имперского господства большей части региона, управляемого одной из трех империй. Политическая история происходит в таких местах, как Вена или Санкт-Петербург. И я пытаюсь найти истории, которые вытаскивают тебя оттуда. Сама Восточная Европа - это история имперской экспансии, имперского отступления, с императрицей Екатериной или императором Петром вы получаете это повествование из центра, из имперской столицы. Чтобы этого избежать, я пытаюсь сказать это людям, в том числе известным писателям, но многим людям, которые полностью анонимны к истории. Как я их нашел? Много читаю. Много раз фантастика была там, где я начал. Читая много художественной литературы, а затем ища исторические версии. Например, есть такие замечательные книги немецкого писателя из Трансильвании по имени Грегор фон Резцори. И вы их читаете, и он погружает вас в мир 1920-х годов. И я такой: это кажется реальным. В книге есть этот большой футбольный бунт. Кажется, в нем есть кольцо истины. Так я попал в историю футбола в ранней Румынии. И это невероятный мир этнически разделенного соперничества. В этих городах Румынии будет две еврейские команды: сионистская и антисионистская; польская команда; румынская команда; венгерская команда; и в зависимости от того, где, даже сербская команда. И все они не любят друг друга, но играют в этих турнирах в этом замечательном мире сдерживаемого этнического соперничества, которое кипит, но в некотором смысле мирно, пока это не произойдет. Я многое из этого сделал. Вы возвращаетесь и находите реальные истории из вымысла. Это был веселый процесс.
В книге вы также рассказываете историю своей семьи, которая пересекается со многими интересными моментами в истории региона. Можете ли вы рассказать немного больше о своей семье и о том, как это вписывается в эту книгу? Кроме того, были ли вещи, которые вы обнаружили, когда писали эту книгу о своей семье?
На самом деле, я немного враждовала с тем, как использовать мою семейную историю в книге, потому что я не хотела, чтобы это были мемуары или семейная история. Я хотел лишь несколько моментов семейной истории, которые иллюстрируют более крупные темы. Я думаю, что у меня довольно интересная семейная история, которая в некотором роде типична. Многие люди в Восточной Европе имеют семейную историю, где есть разделенная лояльность, или они разделены этнической принадлежностью, религией или политической ориентацией. Моя семья польская еврейка. Оба моих родителя наполовину. У меня были польские еврейские деды, которые пережили войну, один сражался с Красной Армией в Белоруссии, один в Центральной Азии, а затем вернулся с польской армией, прикрепленной к Красной Армии. Они потеряли большую часть своих родственников во время Холокоста и женились на польских женщинах, этнически поляках, но с происхождением из Литвы и Венгрии. Я уже знал довольно много о своей семейной истории. Я знал этих бабушек и дедушек, я вырос с ними в Варшаве, и я слышал истории, восходящие к 1920-м годам и ранее. Но было многое, чего я не знал. Многое из того, что было не сказано и не сказано дома. Я многому научился, вытащив личные дела моего деда из Института национальной памяти и узнав из того, что он написал о себе в 1945 году. Были также архивы Холокоста, особенно из Варшавского гетто. У меня было много родственников в Варшавском гетто, которые в основном просто исчезли. Мы не знаем, что с ними случилось. Но я обнаружил одну тетю, Розу, которая несколько раз появлялась в мемуарах и подробно в том архиве. И я нашел историю ее казни. Ее последние моменты были засвидетельствованы кем-то в тюрьме на улице Геся. И это то, что я обнаружил, что мои родители не знали или что их родители не знали.
Я хотел спросить, какие выводы вы пришли после исследования с точки зрения важности идентичности и языка. Я отметил здесь, что в разделе о нациях вы пишете, что «эпоха национализма была золотым веком подделки», а затем продолжаете рассказывать интересные истории о том, как нации иногда создавали предыстории, чтобы помочь определить себя. Может быть, вы могли бы поделиться несколькими мыслями и размышлениями на эту тему и весь этот процесс построения нации.
История национализма очень важна в Восточной Европе и очень взаимосвязана. В Восточной Европе существует общий стиль национализма. Это сильно отличается от западноевропейского национализма. Это началось как культурное движение, которое превратилось в политическое. И эта модель почти везде в регионе и восходит к имперской истории, около 1800 года. Почти каждый квадратный километр Восточной Европы управлялся империей, Габсбургом, русским, османским или прусским. И в течение 19-го века некоторые из них начинают распадаться, сначала на Балканах. Но у вас есть мир людей внутри империй. То, как развивается националистическое движение, например, в Чехии, является парадигмой. Она начинается как движение за восстановление культуры в очень специфическом языке, с созданием словарного запаса. Несмотря на то, что все, кто хотел узнать о философии науки, читали ее на немецком или на французском или латыни, в зависимости от того, где вы были. Несмотря на это, вы должны сначала укрепить язык, расширить язык, а затем расширить культуру, расширить музыку. Как только вы это сделаете, вы начнете расширяться в экономику, создавая чешское пиво или чешские учреждения, чтобы конкурировать с немецкими. В богемских землях возникло чешско-германское соперничество. Чехи фактически выковали целый вид средневековой эпической истории. В Прибалтике они создавали их из ткани или из бриколажа или возрождения, это другой процесс поиска повествования, поиска языка. А потом через одно, два или три поколения превращается в политическое движение.
Вы упомянули все это прекрасное разнообразие, которое вы видели в регионе, особенно в конце 19-го века, который закончился двумя мировыми войнами. Поэтому я просто хотел бы немного перенести нас на войну, которую мы, к сожалению, сейчас переживаем в Европе. Нам любопытно услышать от вас и ваших взглядов на российское вторжение на Украину. Вы упомянули об этом в эпилоге книги, но считаете ли вы это продолжением истории, которую вы написали?
Я был на последних этапах последних ревизий, когда началось вторжение. И я столкнулся с реальной дилеммой, потому что война началась, в некотором смысле она началась в 2014 году, но эта новая война началась. Мне пришлось задуматься, как это вписывается в мою историю? Я также не знал, куда он идет. Мы помним те первые недели февраля, прогнозы были, что Украина рухнет в течение нескольких недель. И я писал буквально так, как это происходило, пытаясь определить, как сбалансировать долгий взгляд на тысячу или сто лет против короткого срока написания в неизвестное будущее. Я думаю, что это в некотором смысле продолжение, особенно потому, что Россия видит в этом продолжение. Меня поражает, насколько ретроспективно выглядит концепция и оправдание Владимира Путина. Это так чисто имперский, не советский, а возврат к Екатерине и Петру, к идее строительства именно Российской империи, братства русского народа. Эти идеи были обнародованы для объяснения русской языковой национальной гегемонии в Украине. Я думаю, что Путин очень сильно смотрит на себя в линии создания Российской империи, на то, что он в линии конкретно Петра и Екатерины, и что это способ подтвердить их наследие и предоставить свое собственное в качестве преемника этой имперской линии. Но с тех пор прошло 200 лет истории, целый мир национального суверенитета, национальных государств, национальных культур, независимости и распада Советского Союза, и просто прорваться мимо этого и представить, что можно вернуться во времена Потемкина и Екатерины в Крыму, — это экстраординарно. Видеть эту историческую концепцию, я думаю, так неверно. Является ли это частью восточноевропейской мрачной истории? Надеюсь, что нет. Но я беспокоюсь, что в некотором роде то, о чем я говорю Прощай, Восточная Европа Эта концепция Восточной Европы распадается. Когда я писал его, особенно в 2011 или 2014 году, процветание было тем, чем я занимался. Расширение Европейского Союза и более широкая интеграция с Западной Европой стерли много разнообразия из предыдущих веков. Но я думаю, что у вас есть другая Восточная Европа, которая сейчас находится под тенью замороженного или активного конфликта. Это Восточная Европа боснийского конфликта, или замороженного конфликта Приднестровья и Молдовы, и тогда у вас есть Украина, очень активный конфликт. Когда я был в Республике Сербской, в районе недалеко от Хорватии, где в 1993 году шли тяжелые бои, я путешествовал по сгоревшим деревням, где деревья растут внутри домов и все продается. Это конфликт, который произошел 30 лет назад и еще не зажил. С Украиной у нас много оптимизма, много восхищения силой, проявленной в конфликте. Но есть много проблем, когда произойдет восстановление. Это случится? Тень конфликта может длиться поколениями, определенно десятилетиями. И мы видим, как возникает раскол между двумя типами Восточной Европы. Один очень западный, и тот, который хочет быть западным, но по существу имеет мяч и цепь вокруг лодыжки. Я надеюсь, что это не так, но это мое беспокойство.
Это интервью также доступно в качестве эпизода подкаста для Talk Eastern Europe. www.talkeasterneurope.eu.
Якоб Микановски является внештатным журналистом и писателем. Он является автором книги Прощай, Восточная Европа: интимная история разделенной земли.
Адам Райхардт является главным редактором Новая Восточная Европа и совладельцем Talk Восточная Европа Подкаст.
Нина Паникова является старшим сотрудником по наращиванию потенциала в Фонде Дома прав человека и соведущим Talk Восточная Европа Подкаст.
