Лукаш Гржегорчик: Давай немного поиграем. Пожалуйста, скажите одну вещь, за которую вы можете похвалить Дональда Трампа.
Михал Чойнский: Немного извращенная задача.
Давай попробуем.
Я думаю, что Дональд Трамп и его администрация делают сейчас в плане укрепления Украины. Например, вопрос о передаче ракет «Томагавк». Это может быть препятствием, когда речь идет о войне на Украине, но я подчеркиваю, на данный момент. В начале года у нас была трагическая встреча Трампа с Владимиром Зеленским, которая закончилась дипломатической катастрофой.
Мы ожидали, что динамика американского участия в этой войне будет намного хуже и разочаровывающей. Мы думали, что Трамп пытается играть в пользу Путина. Сейчас это трудно сказать, поэтому здесь принятие решений американским президентом определенно видно.
Трамп должен был закончить эту войну за 24 часа, хотя это было трудно воспринимать всерьез. Затем он разработал красную дорожку перед Путиным на Аляске.
Дональд Трамп — это сила в американской политике, которая сочетает непредсказуемость, с одной стороны, с другой стороны, обувь, с третьей энергией и бравадой. Многие элементы политического ландшафта США функционируют на основе таможенных, неписаных контрактов. Кстати, это слабость американской политической и социальной системы.
Трамп использует эту слабость. Он нарушает эти обычаи и разбивает их на куски. Он говорит много вещей, и разделение между реальностью и тем, что он повторяет, является неотъемлемой частью того, как он действовал и функционировал в политике и бизнесе с самого начала.
Волатильность — наше ключевое слово. Настроения Дональда Трампа и название вашей книги о «Нью-Йоркере», или сочинение, которое изменило Америку. Или, может быть, выборы в прошлом году настолько изменили Америку, что мы не признаем этого сегодня?
Трудно говорить об одном элементе, который действительно изменил Америку. В ноябре 2016 года главный редактор еженедельника «The New Yorker» Дэвид Ремник опубликовал известный текст «Американская трагедия», в котором заявил, что избрание Дональда Трампа президентом стало триумфом сил нативизма, авторитаризма, женоненавистничества и расизма. Первые победы Трампа на выборах 2016 года стали неожиданностью для многих, но это результат сложных процессов, которые длились долгое время.
Мы также должны помнить о контексте этих выборов. Ведь это выход Великобритании из Евросоюза, который произошел пятью месяцами ранее. Кроме того, оккупация Крыма Россией двумя годами ранее. Стоит отметить более широкую перспективу, которая даже включает в себя взрывы 9/11, войну в Ираке и выборы Барака Обамы. Безусловно, президентство Трампа, особенно последнего, является важным элементом в изменении динамики. Может, годами.
Сделает ли Америка снова великой сегодня?
Он является плагиатом из пароля Рональда Рейгана 1980 года. Она побеждена ностальгией, а онстальгия — психологическая ловушка, в которой мы пытаемся вернуться в прошлое, и на самом деле мы возвращаемся к определенным мифам о прошлом. Большая часть из них вернулась в 1950-е и 1960-е годы. Миф об Америке, которая якобы стабильна и которая должна быть страной процветания. Фактически это патриархальное общество с различными проблемами в этот период.
С точки зрения многих избирателей Трампа, это было золотое время.
Вот почему этот лозунг имеет такую силу, потому что он мобилизует людей. Это также иллюзия, мечта о несуществующей власти. Сны и опасная ностальгия. Он связан с чем-то хорошим, но неуловимым. С другой стороны, есть элемент причинности, означающий «сделать Америку». Давайте сделаем Америку нашей несуществующей идеей. Сегодня это политическое топливо. Это заставляет нас постоянно гоняться за кроликом, и мы не можем догнать его.
«Нью-Йоркер» сформировался в то время, когда была сильна вера в американскую мечту. Как это сейчас?
В то время это действительно было частью экономической и социально-политической топографии США. Еженедельник «New Yorker» был основан людьми за пределами Нью-Йорка. Гарольд Росс был журналистом из Колорадо, который был близок к ковбойскому стереотипу. Он был аутсайдером.
Адам Гопник, нынешний эссеист «Нью-Йоркера», очень важная фигура – канадец, Франсуаза Мули, которая занимается обложками, родом из Франции. «Нью-Йоркер» в основном состоит из людей за пределами Нью-Йорка. В этом есть элемент стремления, имеющий решающее значение для американской мечты.
Трамп остроумно разыгрывает этот миф о «американской мечте».
В расчете он вкладывает пол или расу в американскую мечту. Он думает, что американская мечта в основном белая. И для элиты, конечно. Он полностью теряет свой фундамент, который был о силе американского имиджа как страны в начале 20-го века.
Многие писатели, от Ф. Скотта Фицджеральда и «Большого Гэтсби», пытались показать, насколько американская мечта по-своему обанкротилась. Это очень интересно переплетается с характером Дональда Трампа и его подходом к миграции. Ведь его бывшая жена Ивана Трамп тоже мигрантка. Много лицемерия с его стороны. Миграция на протяжении многих десятилетий была ключевым элементом американской экономики.
Трамп сегодня на записи. С момента инаугурации более 2 миллионов иммигрантов покинули Соединенные Штаты без разрешения. 527 000 человек были депортированы, а 1,6 миллиона получили выгоду от программы добровольной депортации.
За исключением того, что это немного мания величия цифр, потому что Трамп сам начал определенное количество депортаций и задержаний. Службы, которые подчиняются его администрации, стремятся производить статистику, искусственно вызывая аресты. Недавно стало известно, что нигерийский писатель Уле Сойинка, первый африканский лауреат Нобелевской премии, был лишен визы в Соединенные Штаты. Сойинка всегда критиковала Трампа.
Это индивидуальное решение о том, кто может и не может въехать в Соединенные Штаты. Это также включает мифологию американской мечты и движения MEGA.
Вернемся к «Нью-Йоркеру» и феномену этого журнала. Очень важно, чтобы он был создан в 1920-х годах. Если бы сегодня кто-то придумал подобную идею, разве у них не было бы шанса?
Уверен, будет сложнее. Дэвид Ремник в одном из интервью, которое я провёл для книги, сказал, что если бы у него теперь была идея устроить еженедельник без картинок, чтобы он публиковал стихи, он был бы направлен в журналистику со свободным обменом веществ, где появляются тексты для десятков тысяч персонажей, если бы он пошел к миллионеру, как это сделал Гарольд Росс, и отправился к Раулю Флейшману, то попросив у него денег, чтобы начать инвестиции, его вышвырнули бы за дверь.
По-мягкому.
Никто на это не согласится. Но помните, «Нью-Йоркер» — не единственное название, которое имеет такой сильный бренд и собственную историю. У нас есть Атлантика с середины 19-го века. На самом деле, «Нью-Йоркер» имеет «новый мир», написанный в ДНК.
Что выделяется сегодня?
Глядя на силу рук, которая для нынешнего шефа Дэвида Ремника является основой журналистского девиза. Он вытащил его из «Вашингтон Пост» во время работы с Беном Брэдли, известным редактором, ответственным за раскрытие скандала с «Уотергейтом». «Нью-Йоркер» стал писателем, менее связанным с концом 1920-х годов, литературой, искусством или небоскребами на Манхэттене, и более сосредоточенным на политике и глобальных делах.
Когда-то это была голливудская форма журналистики. А теперь немного образа жизни?
«Нью-Йорк Таймс» имеет еще больший тираж. В случае с «Нью-Йоркером» это 1,2 миллиона печатных экземпляров. Есть сайт, есть фестиваль, куда тысячи людей приезжают в Нью-Йорк. Плюс серия подкастов и короткометражных документальных фильмов, удостоенных «Оскара». Это обширный бренд.
Преобразование этого бренда стало главной причиной написания книги?
Мне было интересно, как «Нью-Йоркер» вписывается в современность. Это реальность, которая создает огромные проблемы, когда дело доходит до журналистики.
Сегодня люди не доверяют СМИ и журналистам.
Согласно исследованию Gallup, проведенному два года назад, 40 процентов американцев не верят СМИ. Рынок печатных изданий сокращается, особенно небольших. Это очень опасный момент. Главный редактор сайта «Нью-Йоркер» Майкл Ло указал на риски искусственного интеллекта.
Это не только Нью-Йорк.
Длинная и бесплатная журналистика "Нью-Йоркера" стоит дорого. Их тексты написаны месяцами, иногда даже годами. Он должен генерировать мощные расходы. Инструменты искусственного интеллекта позволяют, казалось бы, бесплатно генерировать контент. Ведь у нас огромные затраты на окружающую среду или интеллектуальное состояние общества. Если есть теоретически бесплатное решение, это еще одна проблема и опасность для таких изданий, как «Нью-Йоркер».
Этот еженедельник сознательно строит элементы своего бренда на проверке фактов, на конкретной визуальной идентификации. До сих пор он адаптировался к вызовам новой реальности. Он был с нами 100 лет, и это, вероятно, займет некоторое время.
Фактчекинговая команда в "Нью-Йоркере" - совсем другая лига. Я чувствую, что они предсказали сегодняшние проблемы с фейковыми новостями 100 лет назад.
"Нью-Йоркер" вырос, чтобы быть религией фактов, и это в ДНК этого письма. Конечно, есть публикации, которые отходят от этого образа мышления, но часть журналистского процесса заключается в том, что, когда мы даем текст, мы должны встречаться с людьми, работающими в отделе проверки фактов.
Как это выглядит?
Это ввод текста на очень многих уровнях и проверка каждого имени или номера. Они начинают изнутри, общаются со всеми источниками. Подтверждает совпадение данных. Они просматривают фотографии данных сайта, чтобы проверить, есть ли соответствующее описание.
Фергус Макинтош, например, работал над проверкой известного текста Ронана Фэрроу о сексуальных домогательствах, что сделал Харви Вайнштейн, продюсер фильма. Это был текст, который сыграл важную роль в развитии движения #MeToo. Ставкой проверки фактов была стабильность всего журналистского процесса, поскольку Вайнштейн нанял детективное агентство, состоящее из бывших агентов Моссада, и попытался торпедировать журналистское расследование на каждом этапе. Он использовал армию адвокатов. Этот текст должен быть пуленепробиваемым. Я также встречался с фактчекерами с другой стороны.
Что ты имеешь в виду?
Недавно был опубликован текст Адама Гопника, в котором он рассказывает о своем визите в Краков. Также есть ссылка на мою книгу по истории «Нью-Йоркера». Они связались со мной и спросили, действительно ли я написал такую книгу. Они подтвердили, действительно ли я преподавал американскую литературу в Ягеллонском университете.
Трудно поверить, что это все еще работает так с ними.
Они тратят на это огромное количество ресурсов. Я буду честен с вами, в этом есть что-то анахроничное и романтичное, но это важная часть их бренда, вписанная в основополагающий миф еженедельника. Именно так они выступают против американской прессы.
Кстати, это стало крайне сложно и проблематично в контексте Дональда Трампа, потому что Трамп использовал фразу «фейковые новости» две тысячи раз в течение первых двух лет своего президентства. Война, которая продолжается со СМИ, — это война, которую жители Нью-Йорка ведут с ложью или полуправдой.
Кроме того, Трамп и «Нью-Йоркер» — это история конфликта.
Марк Сингер опубликовал текст о Трампе в 1997 году. Он представил его как нью-йоркского магната, который якобы отрицал обвинения в том, что он находится на грани банкротства. Сингер несколько месяцев провёл с Трампом, сопровождал его на встречах. Он хотел узнать, что находится под маской Трампа. В его длинной статье говорилось, что ничего не было.
Трамп разозлился, написал в редакцию с жалобами, назвал Сингера неудачником. Затем журналист использовал письмо Трампа для продвижения своей книги, что значительно увеличило ее продажи. Он отправил Трампу письмо с иронической благодарностью за объявление и подарок в виде чека на $37,12. Именно столько Трамп заплатил Сингеру в качестве компенсации за телефонный звонок.
Действия Трампа являются лишь доказательством того, что проверка фактов «Нью-Йоркером» имеет смысл и не является анахронизмом. В основном, это должно быть в наши дни.
Абсолютно. У моего употребления слова анахронизм не было отрицательного измерения. Дело в том, что такой подход к фактографии может показаться устаревшим, потому что современность, продиктованная алгоритмами социальных сетей, через статистику, связанную с кликабельностью и рекламными достижениями, направлена на аббревиатуру, упрощение реальности, что чрезвычайно сложно. Здесь тоже в контексте Трампа и того, что его администрация часто упускает правду.
Примером может служить строительство бального зала в Белом доме. Трамп заявил, что эти инвестиции не изменят нынешнюю структуру здания. Оказалось, им пришлось снести одну часть. При этом Трамп заявил, что сам за это заплатит. Это также неправда, потому что в конечном итоге строительство бального зала спонсируется крупными компаниями, включая Apple, Google и Meta.
Это также показывает, насколько Трамп далёк от этих «нормальных» американцев.
Она отходит от мифа об американской мечте, тесно связанной со средним классом в США. Направление его президентства, например, отмечено «Большим красивым законопроектом», пакетом законов, принятых в мае 2025 года. Среди прочего речь шла о снижении налогов для самых богатых американцев и дерегулировании контроля крупного бизнеса.
Зохран Мамдами уже был кандидатом в мэры Нью-Йорка, предупреждая, что стоимость жизни в этом городе увеличилась. Как жизнь в реалиях американского капитализма становится трудной, например, для нью-йоркских таксистов или знаковых нью-йоркских продавцов хот-догов. Здравоохранение в основном является частным в США. Реальность Дональда Трампа — это мир богатых людей.
Сколько Нью-Йорк говорит нам об Америке? Люди до сих пор мечтают туда поехать. Эта магия все еще работает.
Нью-Йорк — это не Америка. Это место, где накапливается определенное мышление, является очень специфической, разнообразной городской тканью. 30% жителей Нью-Йорка не говорят дома по-английски. Нью-Йорк всегда был и будет красочным городом чрезвычайно интенсивных мигрантов.
Это не имеет никакого отношения к реальности американского Юга, к маленькому городу Джорджии или Алабаме. Контраст очень сильный. Дональд Трамп оставил свое нью-йоркское прошлое позади, хотя его знаменитая башня выросла недалеко от Центрального парка. Это проекция возможного богатства с точки зрения человека, который остался один в маленьком городке на юге США. Нью-Йорк для нее очень далеко.
Нью-йоркский менталитет находится в контексте менталитета Дональда Трампа. Трамп все больше и больше «закрывает» Америку.
Соединенные Штаты закрываются даже в контексте туризма, потому что число людей, прибывающих туда, падает. Второе, гораздо более важное закрытие Америки, включает человеческие страдания. Это опыт людей, которые отскакивают от метафорической и физической стены, которая удаляется с территории Соединенных Штатов правительственными агентами, участвующими в миграции.
Сделать Америку снова великой, но только для избранных и богатых?
Да, в этом отношении это, безусловно, закрытие Америки, которая должна снова стать «великой» для белых и богатых. Другой вопрос — экономические решения администрации Трампа. Это будет иметь долгосрочные последствия, несмотря даже на вопрос о том, кто будет следующим президентом США.
Теоретически это не может быть Дональд Трамп, потому что он заблокирован американской конституцией. Недавно его попросили на третий срок...
Есть мягкие попытки изучить, в какой степени можно было бы даже думать о сохранении здесь власти. Он много раз упоминал эту идею в шутках. Вопрос в том, насколько это станет определяющим фактором для более серьезной политической дискуссии. Конечно, эволюция ландшафта Республиканской партии при Трампе останется позади на долгие годы. Думает он о том, чтобы снова бежать или нет.
Вопрос в том, что американцы подумают о самом Трампе. В начале этого срока поддержали половину граждан до 30 лет. Теперь он уверен только в каждой пятой. Что-то действительно застряло.
Сам Трамп остается движущей силой своего движения, но также и этим движением. Это отход от политики, ориентированной на многообразие, не хочет перемен, чтобы улучшить жизнь среднего класса в США. Демократическая партия приняла пассивную стратегию.
Что было интересно, так это недавний брак Трампа с Илоном Маском. Он нуждался в этом образно, потому что сила богатства Трампа, поднятая с 1990-х годов, уже немного мышь. Маск в значительной степени помог ему омолодить свой имидж.
Газета «Эль Паис» пишет о Трампе по внешнеполитическим вопросам, что дипломатические механизмы были заменены «изменяющимся эгоцентрическим настроением». Они попали в точку?
Боюсь, что да. Вступление Дональда Трампа на политическую сцену во второй раз спровоцировало его задуматься о роли США на международной арене. Его политическая симпатия обращается к политикам и политикам, имеющим авторитарные амбиции. Политика Трампа характеризуется очень сильным акцентом на то, что ему нравится.
Известны истории о том, как лидеры пытаются договориться с Трампом о том, что вы должны похвалить его и действовать на эго. Вот что заставляет какой-то канал связи открываться. По его мнению, это утверждение силы, а на самом деле это открытие пространства для антидемократических процессов. Вы можете увидеть нездоровое увлечение Трампа властью — финансовой и политической.
Я нашел сравнение, что мы сделали президентство Трампа концом света. Насколько она говорит правду об американских эмоциях и политике в Соединенных Штатах сегодня? Или еще глубже, американская демократия?
Американская демократия связана с конституцией, которая и без того анахронична. Это затрагивает многие сферы жизни – охрану здоровья, сильное присутствие крупного бизнеса в политической жизни или лобби, связанное, например, с доступом к оружию. Это очень специфический ландшафт, который для многих граждан является источником разочарования и гнева за то, как работает государство.
Литмусовой бумагой стало убийство Брайана Томпсона, медицинского президента гиганта UnitedHealthcare в Нью-Йорке в декабре 2024 года. Это вызвало очень двойственную реакцию, стало причиной для выражения разочарования по поводу функционирования системы здравоохранения в США и крупных страховых компаний, которые оспаривают требования о возмещении расходов на лечение. Американцы потрясены реальностью позднего капитализма. Нынешний президент прекрасно похитил эти социальные беспорядки и использовал их в своих целях.
Особенно второй срок Трампа выражает разочарование в американском обществе. Есть желание и потребность в переменах. Трамп, однако, не тот человек, который был бы готов внести необходимые изменения для улучшения ситуации в США.
Michał Choiński - американский, Fulbright Fellowship в Йельском университете, профессор в Ягеллонском университете. Опубликовал, среди прочего, в «Общей неделе», ежемесячном журнале «Марк», «Время литературы» и «Лос-Анджелесском обзоре книг». Автор книги «Нью-Йоркер. Биография писателя, изменившего Америку, для которой он взял интервью у более чем пятидесяти редакторов New Yorker.
