WELT AM SONNTAG: W ostatnich tygodniach na Zachodzie nastąpił drastyczny zwrot w podejściu Ameryki do Ukrainy i bezpieczeństwa Europy. Co sądzisz o tym ty i inni Ukraińcy?
Maksym Butkiewycz: Uogólnianie jest zawsze ryzykowne, ale widzę i czuję, iż ten zwrot wywołał wstrząs w ukraińskim społeczeństwie. Nie było to całkowicie nieoczekiwane, ale to coś więcej niż tylko korekta kursu, to zwrot o 180 stopni. Kiedy największy sojusznik Ukrainy nagle staje się potencjalnym sojusznikiem największego wroga Ukrainy, jest to szokujące. Jednak Ukraina postrzega to również nieco inaczej niż inne kraje europejskie. Ukraińskie społeczeństwo już od jakiegoś czasu integruje się ze społeczeństwem europejskim, aby stać się częścią europejskiej rodziny. I ważne jest, aby utrzymać tę europejską tożsamość i niezależność przez cały czas.
WAMS: Wydaje się, iż Trump zrezygnował również z Europy. Czy jesteśmy teraz na tym samym wozie, co Ukraina?
Butkevych: Dokładnie. Już wcześniej mieliśmy poczucie, iż jedziemy na tym samym wózku. Teraz stało się to bardziej widoczne. Ponieważ Europa nagle zdaje sobie sprawę, iż może znaleźć się w sytuacji, w której będzie sama bez sojusznika za oceanem. I iż jest również narażona na ryzyko, którego nie widziano od czasów zimnej wojny, a może choćby wcześniej.
Nie powinniśmy zapominać, iż Ukraina jest prawdopodobnie jedynym narodem, który zapłacił za swoje pragnienie integracji z Europą życiem ludzkim, począwszy od protestujących, którzy zostali zabici na Majdanie w 2014 r. Ukraińcy bardzo chcą, aby Europa stała się graczem w polityce międzynarodowej. Silnym i niezależnym graczem.
Zaczyna się to od polityki, a kończy na obronie. Wśród ukraińskiej opinii publicznej funkcjonuje głośna narracja, iż Europa miała trzy lata od pełnej inwazji na Ukrainę i jedenaście lat od pierwszej wojny Rosji, aby się zjednoczyć i zdać sobie sprawę z potencjalnych zagrożeń. Ukraina kupiła Europie czas, ale niestety został on zmarnowany lub nie wykorzystany tak, jak powinien. Obecna sytuacja stanowi zachętę dla Europy do odzyskania własnej umiejętności działania, w tym w kwestiach obronnych. Jest to prawdopodobnie jedna z dobrych rzeczy, które mogą wyniknąć z tej bardzo tragicznej sytuacji.
WAMS: Konserwatywny autor David Frum mówi o nowej „drapieżnej polityce zagranicznej” USA, wielu ekspertów widzi powrót polityki wielkiego mocarstwa. Czy Ukrainie grozi podział między USA i Rosję?
Butkiewicz: Nie wiem, w jakim stopniu to ryzyko jest realne, ale z pewnością odpowiadałoby światopoglądowi dwóch polityków, Trumpa i Putina. Jest to światopogląd, w którym siła triumfuje nad prawem i w którym międzynarodowe prawo humanitarne oraz międzynarodowy, a zwłaszcza europejski porządek bezpieczeństwa są zastępowane przez strefy wpływów. I w którym wielkie mocarstwa rządzą. Mówiąc prościej, świat, w którym potężni biali mężczyźni decydują o losie milionów.
Ten pogląd od dawna jest częścią ideologicznego świata Rosji, a teraz wygląda na to, iż Trump go podziela. W tym światopoglądzie Europa i Ukraina mogą zostać podzielone na strefy wpływów. Porównanie niedawnej Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa do Układu Monachijskiego z 1938 r. nie było więc przypadkowe i nie było tylko metaforą. Ponieważ wtedy doprowadziło to do podziału innego państwa.
Jednak Ukraińcy odzyskali własną tożsamość poprzez niezwykle bolesne i tragiczne wydarzenia i uważają za konieczne bronić swojego terytorium. Ponieważ nie chodzi tylko o terytorium, ale o ludzi, którzy tam mieszkają. O ich wartości, takie jak samostanowienie, osobista odpowiedzialność i zdolność do decydowania o własnej przyszłości.
WAMS: Jak długo Ukraina wytrzyma bez pomocy USA?
Butkiewicz: To byłoby bardzo trudne. Nie chodzi tylko o broń, ale także o rozpoznanie, o przekazywanie informacji. To może być decydujący element. Ale naszym najważniejszym partnerem była i jest reszta Europy. Tak więc wiele będzie zależeć od wielkości pomocy wojskowej z innych państw europejskich.
Jednocześnie Ukraińcy bardzo dobrze pamiętają, jakie były prognozy na początku pełnej inwazji. Dawano nam kilka tygodni, aż opór się załamie i albo będziemy musieli się poddać, albo zostaniemy zniszczeni. Tak się jednak nie stało. Udało nam się dokonać rzeczy, które niektórzy z naszych partnerów uważali za niemożliwe. Jest to więc kolejne „niewykonalne” zadanie. Ukraina jest też dziś w znacznie lepszym stanie militarnym niż na początku inwazji.
Jest to również inna wojna — wojna dronów. Ukraina dobrze się do tego przystosowała. Znaleźliśmy technologiczne sposoby, które dają nam przewagę nad nieproporcjonalnymi zasobami ludzkimi, finansowymi i wojskowymi agresora. Potrzebujemy międzynarodowej pomocy. Ale w międzyczasie uparcie walczymy dzięki narzędzi, które mamy.
WAMS: A co z morale ludności?
Butkiewicz: To są trudne czasy. Rzeczy, które były niepokojące lub niezwykłe na początku inwazji, są teraz częścią nowej normalności, choćby dla cywilów. Należą do nich naloty, codzienne ofiary cywilne, przerwy w dostawie prądu i godziny policyjne. Jednocześnie tak wielu ludzi straciło tak dużo w ciągu tych trzech lat. Każda osoba ma własną historię męczennika i każda rodzina ma swoich męczenników. Całe to cierpienie jest zbyt ważne, by po prostu bezwarunkowo skapitulować.
Atak Trumpa na Zełenskiego doprowadził do przewidywalnego rezultatu. Zwykle ukraińska opinia publiczna jest twarda, potrafimy być bardzo surowi, w tym wobec władz, a choćby osobiście wobec prezydenta Zełenskiego. Ale ataki Trumpa doprowadziły do tego, iż ludzie zjednoczyli się za naszą armią i za Zełenskim jako symbolem Ukrainy. Poziom mobilizacji w społeczeństwie jest więc w tej chwili najwyższy od początku inwazji. Wiele osób jest gotowych kontynuować obronę Ukrainy.
Na zdjęciu od lewej: prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski, prezydent USA Donald Trump i wiceprezydent USA J.D. Vance podczas spotkania, które przerodziło się w kłótnię, Biały Dom, Waszyngton, USA, 28 lutego 2025 r.
WAMS: Europejczycy obawiają się, iż w przyszłości będą musieli samotnie stawić czoła agresywnej Rosji. Jako ktoś, kto walczył o wolność własnego kraju, co radzisz reszcie Europy?
Butkiewicz:
WAMS: A po Ukrainie może to wpłynąć na inne kraje europejskie.
Butkiewicz: Dokładnie. Drugiego dnia po tym, jak zostałem jeńcem wojennym, odwiedzili mnie rosyjscy oficerowie propagandy i próbowali przekazać pewne ideologiczne przesłanie. Zawarte było w nim to, iż zajmą się Ukrainą. A kiedy ta „faza ukraińska” dobiegnie końca, będą mieli najbardziej zaprawioną w bojach armię w Europie, a może choćby w całej Eurazji, i będą gotowi do dalszych działań.
Zapytałem wtedy, jak daleko chcą się posunąć, może do Polski, a może do państw bałtyckich? A oni szydzili, iż nie ma powodu, by zadowalać się tylko Polską. Oczywiście nie byli to ludzie, którzy sami podejmowali decyzje, ale odzwierciedlało to powszechny nastrój wśród zawodowych wojskowych. Kiedy później miałem dostęp do rosyjskiej telewizji, ich programy propagandowe mówiły to, co mówią do dziś. Mianowicie, iż nie jest to wojna przeciwko Ukrainie, ponieważ w ich światopoglądzie nie istnieje ona choćby jako niepodległe państwo. Jest to wojna przeciwko „dekadenckiemu liberalnemu Zachodowi”, który rzekomo zapomniał, czym są „prawdziwe tradycyjne wartości”. Tak to widzą.
Szkoda by było, gdyby państwa Europy Zachodniej obudziły się pewnego dnia i zdały sobie sprawę, iż od samego początku były celem ataku. Im szybciej europejska i niemiecka opinia publiczna zda sobie z tego sprawę, tym lepiej będzie mogła bronić swojej wolności, demokracji i podstawowych wartości.
WAMS: Doświadczyłeś brutalności rosyjskiej machiny wojennej z pierwszej ręki. Co to mówi o rosyjskim społeczeństwie, iż jest gotowe porzucić normy humanitarne i iż nie ma prawie żadnego oporu w społeczeństwie?
Butkiewicz: To coś, z czego nie zdawałem sobie sprawy, zanim zostałem uwięziony. Rozmawiałem z wieloma miejscowymi więźniami, Rosjanami i niektórymi strażnikami więziennymi. Z tych rozmów dowiedziałem się, iż to nie była tylko sytuacja w więzieniu. Była to mentalność, która przenikała całe rosyjskie społeczeństwo. Ludzie nie są doceniani, a wartości takie jak indywidualna wolność i wolność wyboru praktycznie nie istnieją. Wszystko sprowadza się do posłuszeństwa.
Często słyszałem krytyczne uwagi na temat władz państwowych w Rosji — z wyjątkiem Putina, który jest postrzegany jako monarcha. Mówili, iż są niezadowoleni z sytuacji, ale i tak nie mogą nic zmienić. I : wy, Ukraińcy, byliście tak głupi, iż protestowaliście na Majdanie. Co dzięki temu osiągnęliście? Zginęli ludzie i po co? Lepiej być cicho. Lepiej być karmionym, pracować i być posłusznym. Bo potężni i tak robią, co chcą. My jesteśmy bezsilni.
WAMS: Więc istnieje fundamentalny fatalizm?
Butkiewicz: Tak. Ale jest to również powód, dla którego w rosyjskim społeczeństwie istnieje tak wiele teorii spiskowych. Wierzą, iż istnieje grupa ludzi, którzy rządzą światem, a oni sami są tylko obiektami, którymi manipuluje. Nie potrafią sobie wyobrazić, iż ludzie faktycznie chcą coś zmienić. Nie widzą normalnych ludzi jako mających sprawczość.
