Хочешь мира, готовься к войне?
Дамиан Дуда: Мы говорим: «Надейтесь на лучшее, но будьте готовы к худшему». Война на Украине продолжается уже 10 лет. Например, в скандинавской модели...
В 2018 году правительство Швеции распространило листовки гражданам в случае вторжения России.
Скандинавский феномен заключается в том, что они не боятся угроз, они говорят о них. Есть даже образовательные центры, где младшие могут научиться упаковывать свой рюкзак, чтобы облегчить нагрузку на родителей.
Мы должны быть готовы не только к войне, но и ко всем видам кризисов, катастроф, социальных волнений. Пока я еще работал пресс-секретарем Центра безопасности правительства, у нас было большое отключение электроэнергии из-за повреждения линии сильными порывами ветра. И вдруг люди удивились, что электричества на выходные не было.
Два дня без электричества, мы не можем его взять?
Пока мы говорим о наших семьях, эти два дня будут длиться. Но когда мы имеем дело с больницами, где люди привязаны к жизнеобеспечению, вот где начинается проблема. Мы не говорим об угрозах, потому что они "вытаскивают волка из леса".
Предпочитаем ли мы не слишком беспокоиться?
Механизм отрицания не хорош, надо бояться. Естественно бояться войны или кризиса. С другой стороны, этот страх должен мотивировать нас действовать, это должна быть система раннего предупреждения, оранжевая лампа, которая сигнализирует о том, что нам нужно перейти в режим выживания.
Насколько мы не готовы к войне?
Нельзя сказать, что польское государство полностью беззащитно, без механизмов. У нас есть механизмы, но чаще всего устаревшие, которые нужно адаптировать к реалиям полномасштабного конфликта, который происходит на Украине. С этим надо многое сделать.
Что именно?
Мы должны начать с устаревшей системы сигнализации. Украина использует push-уведомления, приложения. Эта система почти после того, как российские самолеты и входящие в воздушное пространство Украины уже сообщили конкретным схемам, что население должно укрыться.
В нашей стране эта система медленная, вялая. Он не может так быстро реагировать. Это перемена.
По шкале от 1 до 10, насколько мы готовы к войне?
Я не хочу говорить об этом, потому что есть много аспектов, которые я просто не знаю. Вот почему эта оценка будет болезненной, потому что я смотрю на нее с тактической, снизу вверх точки зрения, а не стратегически.
В Польше негде спрятаться. Согласно отчету, техническое состояние приютов на 68 процентов неудовлетворительное. 65% поляков не знают, где находится их ближайшее убежище. Вас это удивляет?
Нет, мы давно знаем убежища как реликвии прошлого. Многие элементы антикризисного управления были вставлены в ящик прошлой системы. Полностью изгнан, отвергнут. Никто не предполагал другого конфликта, потому что мы живем в мире, нас защищают союзы.
Но, как выясняется, все заверения, положения международного права в контексте конфликта с Россией просто не работают. Мы как врачи на передовой очень часто расстреливаемся силами Российской Федерации. Я сам много раз чувствовал, что МПККЗ (Международное гуманитарное право вооруженных конфликтов - ред.) не работает.
Мы проснулись, и нам пришлось искать инструменты, которые мы забыли. И эти инструменты не готовы.
Чья это небрежность?
Речь идет не только о небрежности правительства. Мы все должны ударить друг друга в грудь. Большинство сооружений, построенных в последние годы, принадлежат местным органам власти.
Местные власти скорее построят новую игровую площадку, чем укрытие. По мнению не только властей, но и широкой общественности, эти убежища были ненужными, и даже их строительство считалось пустой тратой денег.
Десять лет шла война. Американская разведка проинформировала польское правительство задолго до полномасштабного вторжения России на Украину. Почему мы не были готовы к войне в 2022 году?
С годами пренебрежение росло. И на протяжении многих лет мы писали, что альянсы защитят нас, и полномасштабная война с артиллерией не взорвется. Один погнал другого. И это привело нас к неверному утверждению, что у нас еще есть время. Но теперь мы знаем, что у нас нет этого времени.
Это опоздание политиков или наш менталитет? Просто посмотрите на страны Балтии, которые готовы, люди знают, где находятся приюты и как в них выжить.
Вернемся к первому. Ты не строишь голубя, когда не собираешься выращивать голубей.
Но когда вы видите, что у соседа есть голубь, есть спрос на голубей, и это то, что он зарабатывает, возможно, стоит взглянуть.
Вот в чем проблема. Нас не интересовали эти голуби. Например, мы получили реакцию стран Балтии несколько снисходительно. Мы говорили, что они ближе к России, они должны были реагировать. И мы знаем, что мы в деле. Кроме того, нас защищает НАТО. Некоторые скандинавские страны, готовившиеся к войне, не были в НАТО, поэтому в нашем менталитете было установлено, что они должны готовиться.
Нам кажется, что если мы платим налоги, держим армию и полицию, то полностью освобождаемся от защиты, самообороны, а также от нашей страны и государства. Мы забываем, что конституционный долг защищать Родину есть у всех.
А в 2014 году они были готовы к войне?
Нет, совсем нет. Это стало для них шоком, а украинская армия вообще не была готова. Им удалось сохранить территорию, потому что разошлись добровольцы, поддерживавшие армию.
Но они усвоили свой урок. Их армия была очищена, реформирована. Несмотря на этот тормоз, который был коррупционным процессом, социальным движением и образованием, поддержкой и подготовкой к логистике, большинство знало, как себя вести. Это движение поддержки снизу вверх было очень сильным.
Как насчёт нас?
По состоянию на 2014 год, про-оборонные и про-социальные организации нанесли удар по Министерству обороны, чтобы это и другие министерства включили их в систему безопасности страны в момент конфликта.
Десять лет они топтались, но в последнее время их услышали?
Они не были услышаны. Была встреча в Министерстве иностранных дел, но с общественными организациями. Военизированные, прооборонительные организации имеют советы по вопросу обороны, которая каким-то образом истощает их. Подписаться с армией можно на партнёрской основе, но правил пока нет, в случае войны. Если бы такой человек из военизированной или оборонной среды вышел в форме без документов на улицу во время вооруженного конфликта, он был бы расценен как отвлекающий маневр. До сих пор нет законов о том, что такое организация защиты.
Если это не было разработано, то эти оборонные организации не могут быть включены в систему.
Я очень рад, что Министерство иностранных дел хочет обратиться к социальным организациям, которые хотят войти в систему гражданской защиты. Заверения и декларации заключаются в том, что, если организация примет решение, она будет официально включена в структуру гражданской защиты с правом использования маркировки, о чем скандинавы знали давно.
В финской модели территориальная оборона состоит из кластеров: ассоциаций, организаций, которые действуют самостоятельно в мирное время, и для военного времени они предоставляют свои услуги. Мотоклубы являются курьерами. У нас есть гражданская служба радиооператоров, которые будут поддерживать армию.
Что еще было на встрече с министром Кирвински?
Из Министерства иностранных дел поступила декларация, что до того, как они создадут какое-либо законодательство, они хотели бы проконсультироваться с нами - медиками, работающими в Украине. Главное, чтобы законы не были лишены реальности. Вчера мы говорили, что международное право вооруженных конфликтов не защищает медиков.
Новому правительству понадобилось сто дней, чтобы принять закон о гражданской защите. Это медленно?
Три месяца, чтобы сменить менеджеров, которые никогда раньше не видели проблем, — это хороший результат.
Предыдущее правительство заверило, что мы в безопасности в Польше. Даже когда ракета упала в Прослушку, они сказали, что у нас многослойная защита воздуха.
Я не хочу об этом говорить. В то время я был пресс-секретарем Центра государственной безопасности, и я по-прежнему связан коммерческой тайной. Но дело в том, что даже с точки зрения рядового гражданина мы узнали о многих угрозах сильно после того, как это произошло.
Значит, смысл был в создании иллюзий безопасной страны, и теперь мы просыпаемся с рукой в горшке?
Год назад я служил в армии территориальной обороны. И всю оставшуюся жизнь я буду стараться быть аполитичным. Но я не приму это как гражданина и социалиста – независимо от того, какой политический вариант будет править – держать граждан в неведении, не информировать об угрозах и не показывать, где инструменты для борьбы с этими угрозами.
У молодых людей нет информации о том, как бороться с угрозами во время кризиса или войны. Образовательный процесс этого не предполагает. И есть много других угроз, мир проснулся. У нас есть кибербезопасность, дезинформация, террористическая деятельность. Вот чего не говорят школы. Предпринимались попытки давления на Министерство образования со стороны государственных учреждений и общественных организаций с целью изменения учебной программы по образованию в области безопасности. Безуспешно.
Поэтому вы ушли из РКБ?
Это было время, когда я был чаще в Украине, чем в стране. Это было время, когда война была жестокой, и мне пришлось выбирать между работой на фронте и работой в стране.
Работа на фронте имеет смысл?
Это дало ощутимые результаты. Я видел, как спасали людей. Я видел, на что способны мои руки. Я не отскакивал от официальной машины над RCB. Роль РКБ в то время курортами была импортирована...
Смс с предупреждением о погоде?
Да, в Национальный центр оповещения. Теперь министерство внутренних дел заявило, что роль РКБ будет усилена. Надеюсь.
Путину нужно три года, чтобы подготовиться к войне с НАТО. Сколько у нас времени? Это годы или месяцы?
Это очень сложный вопрос. Речь идет не только о подготовке армий, укрытий, служб, но и о переводе экономики на производственные рельсы во время войны. Мы говорим о подготовке резервов, которых у нас нет. У нас не было артиллерии, которая теперь стала предметом плача. И никаких субсидий со стороны Евросоюза нет. Мы забыли, что должны обеспечить себе безопасность. Мы должны подготовиться.
С чего начать?
Конечно, из действующего, современного Закона об управлении чрезвычайными ситуациями. Мы должны начать думать о вооруженном конфликте как о полном конфликте. Нам нужно выйти из зоны комфорта.
Как только россияне видят какую-то военную инфраструктуру, медицинскую инфраструктуру, они приравнивают ее к земле. Украинская Аммия полностью ушла в подполье. Украинцы и русские входят в яму в земле и сидят в окопе полгода, два года. Идите в воинскую часть и скажите солдатам, что они не пойдут на землю за отапливаемыми палатками, контейнерами, они будут в окопах две недели. Я гарантирую, что 90% солдат сбросят L4. Многие из этой методологии, работы в многомасштабной войне здесь не известны.
Спросите, какой польский госпиталь готов в случае войны спуститься в подвал и провести там операции. Я почти уверен, что 90% больниц вообще не приняли этот вариант.
Как была Украина?
Начните фильм «120 дней в Мариуполе» и посмотрите, как функционируют больницы под землей. Пришло время разобраться с этим в Польше. Я надеюсь, что механизм отрицания не работает.
Мы иногда говорим с русскими военнопленными, которым там помогают на Востоке. Они абсолютно убеждены, что воюют с НАТО. И вопрос в том, если они покорят Украину и подойдут к НАТО, остановятся ли они на этом? Пусть это будет риторический вопрос. Пусть каждый ответит на них по своей логике.
Как подготовить людей к войне, не вызывая паники?
Это должна быть сфера деятельности учреждений, органов местного самоуправления, которые отвечают за безопасность граждан. Не должно быть, чтобы граждане сами тратили деньги, чтобы дотянуться до этого знания.
На данный момент у нас есть проблемы с приютами и приютами. Потому что вы должны это различать. Есть много мест, которые, насколько это возможно, могут предоставить нам убежище. Даже в нашей квартире места менее и более безопасны.
Безопасны ли те, что находятся далеко от окон?
Ага. Речь идет не только о шрапнеле, но и давлении, многих условиях. Также важно обеспечить безопасность газовой системы. Даже если у нас нет настоящего убежища на блоке, у нас есть подвалы, камеры в квартире. В Бахмуте мы месяц провели в подвалах под кварталами.
А как же подземный гараж? Как вы оцениваете его безопасность?
Здесь нужны специалисты, люди, которые бы оценивали и сертифицировали такую коммунальную площадку, допуская их в качестве укрытия.
Во Львове в начале полномасштабной войны было создано приложение, которое показывает, где находится ближайшее убежище. И мы говорим не только о убежищах, мы говорим о подвалах, местах, проверенных и разрешенных в качестве убежищ. Что-то подобное в нашей реальности было бы отличным решением.
Нужно ли собирать рюкзаки?
Эвакуационные рюкзаки, где собраны самые важные вещи и документы, всегда должны быть под рукой. Мы должны подготовить документы, ценности, наличные. Если мы не возьмем это, мы будем во власти других, когда покинем дом. Важно быть готовым к обстоятельствам каждого инцидента. Потому что наш дом из крепости, безопасного места, может превратиться в нашу тюрьму или нашу могилу. Суть в том, чтобы выжить.
Что мне положить в рюкзаки?
Мы должны получить документы, но по крайней мере 24 часа или два, чтобы поесть, выпить, одежду, спальный мешок, одеяло. И, прежде всего, фонарик, радио батареи или динамизм, который позволит нам ловить сообщения. Труднее всего будет сорвать их в ситуации вооруженного конфликта.
Что еще мы должны помнить?
Мы не можем долго спать. Когда мы переходим из точки А, мы должны знать, где находится точка Б. У вас есть несколько вариантов, чтобы перейти к пункту Б. Дорога из Киева в Варшаву составляет около 10 часов. Люди из блокированного Киева попадали в Варшаву иногда за четыре дня, часть эпизодов проходила пешком.
Мы должны быть готовы к тому, что безопасные города, в которых мы сейчас находимся, станут ловушкой, из которой будет трудно выбраться.
Мы наблюдали за гражданским населением в Бахмуте, которое отказалось эвакуировать город. Они предположили, что им некуда идти. Эти люди погибли на улицах, в своих квартирах. Этот город был их могилой. Они часто хотели уйти, но было уже поздно. Некоторые из них, вероятно, выжили в подвале, ожидая российских войск.
Вопрос в том, что произошло после их встречи. Настанет момент, когда нам придется покинуть наши безопасные места, наши квартиры, наши дома. Ищите более безопасные.
Говорят, что поляки или эстонцы ищут квартиры в Испании, Португалии. Это хорошая стратегия?
Я не знаю, дойдет ли война до самых дальних уголков Европы. Если все думают о побеге, кто будет защищать эту страну? Если медицинская семья покинет страну, больше некому будет лечиться. Каждый должен оценить, должен ли и как долго он оставаться в Польше.
Страна, страна – это мы, а не просто территория, определяемая границами. Каждый из нас должен оценить, где находится это место.
Мы говорим, что эта война вот-вот начнется. Стоит ли читателю брать это из нашего разговора?
Будем надеяться на лучшее, будем готовы к худшему. Я не хочу никого пугать, но давайте будем готовы. "Все руки на палубе". Каждый из нас должен быть элементом обороны и защиты.
Но у вас есть самая важная задача - защитить нас?
Да, но ты - это мы. Институты должны дать гражданам место в системе, где они смогут эффективно содействовать укреплению обороны и защиты.
Ты на передовой, героически спасаешь украинских солдат. Как их боевой дух на третьем году войны?
Мораль падает. Люди устали, эксплуатируются. Некоторые из них сражаются уже два года. Некоторые воевали раньше, начиная с начала войны 2014 года. Даже 45-50-летним трудно жить в окопах, недоедая. Старые болезни, которые заставляют ваше тело изнашиваться еще больше.
Недостаток оружия, боеприпасов также заметен. В этих условиях бороться сложнее, дело в том, что помощь с Запада пришла слишком поздно. Даже если Запад сейчас поддержит Украину, шансов на эффективное вытеснение россиян будет гораздо меньше, чем могло бы быть в то время, когда помощь Запада была определена и раньше.
Как долго украинцы могут бороться на таком уровне усталости, истощения без поддержки, заблокированной американским конгрессом?
У Украины заканчиваются люди. И скоро некому будет ее защищать.
Польша будет следующей?
Да, географически говоря.
Гозман думает Путину нужно как минимум три года, чтобы построить ядерный потенциал, и он не остановится. Теперь мы говорим о странах Балтии, следующим будет Польша?
Я все еще смотрю с тактической точки зрения. Ведь мы наблюдаем риторику запугивания, указывая на предстоящее наказание со стороны московского режима в отношении Польши. Мы не должны игнорировать это. Мы должны рассмотреть этот вариант.
На фронт, в окопы - великий политик?
Он выключен. Все, что имеет значение в окопах, это выжить, дожить до следующего дня. Все дело в том, чтобы поужинать в том же месте, где вы завтракали.
Есть ли вера в победу Украины или она останавливает Россию?
Это совсем другое. Каждое из этих мнений находится под знаменателем — у нас нет другого выбора.
Если кто-то не верит в победу, они знают, что мы не можем держать солдат в нужном месте, у нас их будет больше, Ирпения.
Какой темп войны: российские успехи, президентские выборы в США?
Все зависит от того, какое решение примет Кремль, какие силы и возможности у него будут, чтобы начать эту войну. Западная политика на данном этапе, на мой взгляд, не является вектором. Русские просто не заботятся о ней.
Ты боишься этого? Смирились ли вы со смертью, страданием, страхом?
Наша проблема в том, что мы начинаем бояться, что больше не боимся. Мы часто входим в рутину. Я всем говорю, что страх хорош. Если вы боитесь, это означает, что вы заботитесь о чем-то другом.
Дамиан Дуда – полевой медик, бывший начальник и пресс-секретарь Департамента информационной политики Центра государственной безопасности. С начала войны на Украине был на первом фронте. Награжден президентом Владимиром Зеленским премией третьего класса за заслуги.
