Мы не будем лидером Европы. Генерал берет на себя амбициозные планы польского правительства

Люк Рогойш, Interia: Эммануэль Макрон Что дало миру геополитический перелом?

Генерал Мецислав Ценюх, бывший начальник генерального штаба польской армии: - Это важная вещь. Однако мы должны понимать, что баланс ядерного потенциала между Франция и Россия Его больше нет.

Этого не должно быть, мы говорим о ядерном арсенале. Самое страшное оружие — это боязнь его использовать.

- Это правда. Дело здесь не в том, что у кого-то больше ракет, а в том, что у кого-то меньше, потому что эта угроза использования даже одной из них выравнивает эти потенциалы в контексте возможного конфликта.

Вы удивлены, что Франция выступила с этой ядерной инициативой?

- Нет, они уже дали понять, что их ядерный потенциал может быть в распоряжении других союзных государств. Однако остается предметом финансирования такого предприятия и окончательного решения об использовании этого оружия.

Он ничего не сказал о финансировании Макрона, но по окончательному решению он был ясен: она будет принадлежать президенту Франции.

Я предполагаю, что финансирование будет общим, союзным. Таким образом, Франция может увеличить свой ядерный потенциал для защиты союзных государств. Однако у нас была бы ситуация, когда финансирование является общим, но индивидуальным решением.

Это проблема?

Не знаю, согласится ли кто-то из заинтересованных лиц на такой вариант. Но это решение при использовании ядерного зонтика. Соединенные Штаты Америки Это стало по крайней мере проблематичным.

Как на практике будет работать инициатива Франции? Французское ядерное оружие будет размещено во всех странах Европейского союза. Некоторые из них? Только на флангах восточного ЕС и НАТО?

- Это предмет для дальнейшего решения, пока это политический расклад. Франция обладает ядерным потенциалом в виде бомб и ракет, установленных в бомбардировщиках и истребителях, и баллистических ракет, установленных на подводных лодках и подводных лодках. Нет никаких проблем с размещением этого арсенала за пределами Франции. Проблема будет заключаться в обработке и обслуживании, распределенных после Европа оборудование. Это также создаст дополнительные высокие затраты.

Польша не будет проходить во Франции, Великобритании или Германии. Мы не будем лидером Европы. Это пустая трата денег и организационных усилий для борьбы с этими странами. Мы не можем сделать это прямо сейчас.

Так как это должно выглядеть?

- Лучшим решением в экономическом смысле, тем более что окончательное решение все равно будет принадлежать президенту Франции, было бы оставить арсенал во Франции.

Насколько изменилась декларация президента Франции Польша? Каков масштаб этого предложения? По сравнению с присутствием американских войск в Польше?

— Я бы не стал совмещать это со мной или, тем более, сопротивляться. США пока не вышли из НАТО, у них по-прежнему есть обязательства перед союзниками. Это все, что мы наблюдали с сайта в последнее время. ВашингтонВозможно, это какая-то геополитическая игра, направленная на достижение конкретных целей. Однако мы в Европе, в Польше подошли к этому так, как будто дверная ручка уже упала, решение было безотзывным, и мы опоздали с реакцией десятилетий. Мы сами включаем паническую спираль, и для этого еще слишком рано.

Ты уверен? Величайшая в мире сила умиротворяет во всем Владимир Путини подвергнутый нападению Украина Отрезает оружие и деньги и пытается заставить его заключить мир. Европейцы знают неоимперские побуждения Путина, трудно не побить тревогу.

- Да, ситуация серьезная, и мы хорошо знаем российские аппетиты. Надеюсь, что сам примирительный подход американцев к российским властям может измениться по мере продвижения мирных переговоров. Президент Трамп может рассчитывать на далеко идущие уступки со стороны президента Путина, и этого не должно произойти. Тогда американская реакция может быть выгоднее для Украины. Это начало глобального процесса, конечный результат которого трудно предсказать. Важно то, что наша страна находится в правильном месте, и это наш шанс.

Франция является одной из двух атомных держав Европы. Второй является Соединенное Королевство. Стоит ли ожидать такого шага вскоре после британцев?

- Это возможно. На данный момент основные дискуссии касаются различных типов коалиций, особенно так называемых добровольных коалиций, которые предоставили бы Украине гарантии безопасности после подписания мира с Россией. Это историческое время, и ситуация чрезвычайно динамичная. Более того, Европа, похоже, пробуждается к действию после первоначального шока. Стратегически, ключ, с которым Британия в эти трудные времена идет рука об руку Европейский СоюзЭто приносит пользу обеим сторонам. Это может даже заложить основу для возвращения Великобритании в ЕС, что было бы сценарием мечты.

Каковы преимущества для обеих сторон?

- Напугать. Только объединенная, основанная на солидарности Европа сильна и имеет потенциал для сдерживания. Когда дело доходит до войны на Украине или будущего безопасности Европы, сдерживание - это все. Она должна быть надежной и практичной.

Макрон со своей ядерной инициативой крем Надежный, уважительный? Путин не будет думать, что это блеф, убежденный, что во время его попытки французский президент все равно не посмеет дотянуться до атомной кнопки?

Не будем забывать про США. Потому что, несмотря на то, что недавние шаги американской администрации вызывают большую озабоченность, они пока ничего не предрешают. Даже если американо-европейские отношения еще больше ухудшатся, Соединенные Штаты не могут полностью покинуть Европу, и это не произойдет в ближайшее время. Поэтому этот договорный Путин - это не про личность, нынешний Путин через какое-то время заменит другого Путина, это специфика российской системы власти - всегда придется учитывать, что решимость применить ядерное оружие против России и вытекающая из этого угроза закончатся тотальной войной и ликвидацией российского государства. Такой конфликт не закончился бы обменом отдельными ядерными ударами между Францией и Великобританией и Россией, а включал бы в себя дальнейшие ядерные державы, которые рано или поздно вступят в войну.

Вы упомянули Соединенные Штаты. Как предложение Макрона отражается на их положении и роли в Европе?

Макро послал четкий сигнал Соединенным Штатам, что мы не бессильны и беспомощны, у нас есть свои идеи, и эти идеи наносят ущерб Америке.

Почему неблагоприятно? Соединенные Штаты были бы рады, если бы Европа полностью взяла на себя бремя безопасности в этой части мира, что дало бы американцам возможность сосредоточиться на конфликте с Соединенными Штатами. Китай.

Вашингтон хотел бы отрезать европейский балласт. Только то, что он может отрезать от него скорее риторически или декларативно, чем фактически. Им не на что рассчитывать.

Трамп любит доказывать, что невозможного не существует.

Трамп тоже бизнесмен. Безжалостный, но все же бизнесмен. Америка имеет огромные экономические и политические интересы в Европе. И Америка, хотя и является глобальной державой, не владеет всем миром. У него есть свои ограничения и проблемы. Преодоление этих ограничений и решение этих проблем требует коалиций. Сверхдержава не велика, если она одинока. Это касается и Америки. Ее ближайшей коалицией всегда была, есть и будет Европа, особенно ее западная часть. Япония, Австралия и Новая Зеландия. Что бы ни случилось, они союзники Америки по умолчанию, потому что они одна и та же цивилизация.

Макро послал четкий сигнал Соединенным Штатам, что мы не бессильны и беспомощны, у нас есть свои идеи, и эти идеи невыгодны Америке.

Макро хотел послать четкий сигнал Трампу или Путину?

- Оба. Однако это также, прежде всего, послание европейцам, что мы с вами, что мы тверды, что мы готовы поделиться. И у нас есть идея на будущее.

Этот шаг Франции закрепляет позицию Макрона как политического игрока номер один на Старом континенте? Как «глава Европы» Генри Киссинджер хотел, чтобы по другую сторону Атлантики один лидер позвонил в случае кризиса?

Я не знаю, закрыта ли эта позиция Макрона. Европейские институты не позволят никому взять власть из рук. Конечно, заявление Макрона приветствуется всеми, но если дело дойдет до практической реализации, европейские институты начнут бороться за свои прерогативы и политическое влияние. Макрону будет нелегко. Франция должна помнить, что быть лидером — это прежде всего обязательства и издержки, а также необходимость быть очень понимающим с партнерами. Мы видим, что Америка потерпела неудачу.

Как в контексте того, что делал Макрон в последние недели, мобилизовать Европу вокруг темы обороны, а также того, что происходит в Соединенных Штатах - Европа оценивает отношение и действия Польши?

Отправка солдат на военные миссии всегда является политическим решением и осуществляется политиками с учетом их различных интересов. Мы не полностью осведомлены обо всем этом бизнесе. Однако если такое решение уже было принято, то другой вопрос - насколько подготовлены военные и насколько хорошо они его выполнят. Пока я чувствую себя позитивно, у нас есть несколько открытых вариантов на столе и возможность выбрать правильный. У нас еще есть время, чтобы принять окончательное решение, в зависимости от развития ситуации, и в частности ее практических аспектов.

Мы самая большая армия в Европе, мы тратим больше всего на оборону пропорционально в НАТО, мы были правы насчет угрозы со стороны России, оборонная карта должна была стать нашим билетом в политическую Первую лигу в ЕС. Но в момент суда кажется, что мы стоим в стороне и отдаем поле старым державам, таким как Франция и Великобритания.

Польша не займет место Франции, Великобритании или Германии. Мы не будем лидером Европы. Это пустая трата денег и организационных усилий для борьбы с этими странами. Сейчас это не сработает. Мы должны сосредоточиться на экономике, политической сплоченности и хорошей государственной организации. Тогда другие роли, которые мы хотели бы сократить, придут сами собой вовремя. Самое главное - подготовить государство к противодействию военным угрозам, но и асимметричным угрозам по всей их палитре. Забота об экономике и готовность общественности противостоять угрозам является лучшей сдерживающей силой. И наоборот, слабость очень высока в списке угроз.

Дональд Туск заявил, что Польша не будет отправлять войска на Украину. Но ясно, что у нас президентская кампания. Если Франция действительно рассеет ядерный зонтик над союзниками, изменит ли польское правительство свою позицию по миссии по стабилизации после выборов?

— Такие изменения очень возможны. Это также было бы легко оправдать политически. В любом случае Польша должна быть вовлечена в стабилизационную миссию, потому что вся логистика, вся поставка этой возможной европейской квоты будет осуществляться территорией нашей страны. Мы не будем мыть руки от этой миссии. Я не вижу причин мыть руки.

Все больше поляков не согласны с вами в этом вопросе. Опрос IBRiS показывает, что три четверти поляков не хотят, чтобы наши войска присутствовали на Украине.

- Мы активно участвуем в украинском деле, мы многое сделали, мы пожертвовали много военной техники, мы обучаем украинских солдат, мы оказываем гуманитарную, медицинскую, финансовую помощь. Внезапно, когда мы подходим к концу войны, мы говорим: мы не хотим в ней участвовать, мы не хотим на нее влиять. Это может помешать нам заниматься нашим бизнесом.

Кто-то может сказать, почему это почти 5% ВВП на оборону, почему крупнейшая армия в Европе, когда в момент исторического прорыва мы предпочитаем, чтобы другие делали нашу работу?

- Да, это вывод, который в данной ситуации достаточно силен. Следующим пунктом является то, что в течение трех лет мы тратили достаточно денег, чтобы помочь Украине добровольно отдать пальму первенства другим. Это было бы нелогично. Поэтому мне кажется, что рано или поздно мы будем вовлечены в эту стабилизационную миссию, мы будем в "коалиции желающих". Мы слишком большие и слишком важные игроки, чтобы внезапно исчезнуть, спрятаться от всех.