Sascha Lehnartz: Za nami kolejny rok kryzysu. Liberalne demokracje wydają się przygnębione i wyczerpane. Dlaczego tak się dzieje?
Iwan Krystew: Myślę, iż w tej chwili doświadczamy punktu krytycznego. I to nie tylko dla liberalnych społeczeństw. Są momenty, w których zmienia się cały świat. Doświadczamy przewrotu politycznego, który szykuje się już od jakiegoś czasu. Rok 2024 był rokiem, w którym głosowała prawie połowa światowej populacji. Wyniki różnią się w zależności od miejsca, ale ogólna zasada jest taka, iż rządzący wypadli raczej słabo. Nie poszło im dobrze ani w Europie, ani w Ameryce.
Jednak choćby tam, gdzie rządzący wygrali, w Indiach, RPA czy Turcji, sprawy nie potoczyły się gładko. Jedynym wyjątkiem był prawdopodobnie Meksyk. Niemal wszędzie mieliśmy do czynienia z dziwną mieszanką wściekłych wyborców i spanikowanych elit. jeżeli przyjrzymy się bliżej liberalnym społeczeństwom, które ulegają dramatycznym zmianom, wyłaniają się trzy trendy.
Jakie to trendy?
Po pierwsze, liberalizm opierał się na pewnej wrażliwości, która ma historyczne korzenie. Brytyjski historyk Eric Hobsbawm mówił o XX w. jako o krótkim stuleciu, które w rzeczywistości trwało tylko od 1914 do 1989 r. Wierzę raczej, iż w 2024 r. doświadczyliśmy końca długiego XX w. Doświadczenie trzech wojen, dwóch wojen światowych i zimnej wojny, strach przed arbitralną władzą i rewolucyjną przemocą było tym, co tak naprawdę stworzyło system liberalny. Chodziło o ograniczenie władzy i politykę opartą na zasadach.
Jednak to rozumienie polityki zostało poważnie zachwiane w społeczeństwach zachodnich w ciągu ostatnich 20 lub 30 lat. Zmieniła się świadomość historyczna — i nie tylko. najważniejsze pojęcia XX w. nie mają już zastosowania. Na przykład termin „faszyzm”. Jest on przez cały czas używany w kampaniach wyborczych, ale nie z dużym powodzeniem. „Komunizm” również już nie działa. Kiedy zdajesz sobie sprawę, iż główne koncepcje danej epoki nie mają już żadnego wpływu, epoka się skończyła.
Co się zmieniło?
Nie tylko sposób, w jaki patrzymy na historię, ale także sposób, w jaki widzimy przyszłość. Na Zachodzie zarówno lewica, jak i prawica mają raczej apokaliptyczne wizje przyszłości. Lewica z powodu zmian klimatycznych. Ludzie wierzą, iż będziemy „ostatnim pokoleniem„, jeżeli tak dalej pójdzie. Dla prawicy jest to demografia: z powodu dramatycznie niskiego wskaźnika urodzeń i wysokiego poziomu imigracji: prawdopodobnie nie będziesz ostatnim człowiekiem, ale ostatnim Niemcem lub ostatnim Bułgarem. W obu przypadkach przyszłość jest przerażająca.
Nie mamy już jednoczącej, pozytywnej wizji przyszłości?
Przyszłość nie jest już projektem, składa się jedynie z prognoz. Mogą to być prognozy demograficzne lub ekonomiczne. Ilu ludzi wyemigruje lub wymrze? Kiedy nastąpi koniec świata? Uważam, iż jest to decydująca zmiana, ponieważ liberalne demokracje opierają się na wspólnym rozumieniu historii i wyobrażeniu przyszłości.
Zachód niczym „zdziczałe koty”
Jak je straciliśmy?
Przez ostatnie 35 lat myśleliśmy, iż 1989 r. to przede wszystkim upadek muru berlińskiego. Jednak teraz zaczynamy zdawać sobie sprawę, iż być może stłumienie protestów na placu Tiananmen w Pekinie było bardziej znaczące. Henry Kissinger powiedział kiedyś, iż upadek Związku Radzieckiego będzie miał bardziej długoterminowe konsekwencje niż zjednoczenie Niemiec. A wzrost znaczenia Chin był ważniejszy niż upadek Związku Radzieckiego.
Co to oznacza dla nas w tym momencie?
Perspektywa się zmienia. Przez długi czas myśleliśmy, iż 1989 r. był początkiem liberalnego porządku. Jednak był to również rok, w którym Slobodan Milosević wygłosił przemówienie w Kosowie. Była to również epoka nacjonalizmu. Był to rok, w którym Osama bin Laden zmusił supermocarstwo, jakim był Związek Radziecki, do wycofania się z Afganistanu. Nagle dostrzegamy wielość wydarzeń. Nawiasem mówiąc, to właśnie w 1989 r. 17-letni Elon Musk opuścił RPA. To doświadczenie być może wyjaśnia jego obsesję na punkcie posiadania jak największej liczby potomstwa i osiedlania się na innych planetach.
Eskapizm i rozmnażanie jako strategia przetrwania w niepewnych czasach?
W tej chwili rzekomo stabilne demokracje mają problemy, które jeszcze kilka lat temu miały tylko kraje peryferyjne. Nagle Francja nie może już wybrać rządu. Niemcy przeszły od bycia wzorem do naśladowania do uosobienia kryzysu. Trafną metaforą tego, co w tej chwili dzieje się z systemami politycznymi i społeczeństwami, może być metafora zdziczałych kotów.
Protest IG Metall, związku zawodowego pracowników Volkswagena. Hanower, 16 grudnia br.
Zdziczałe koty?
Tak, jesteśmy jak koty, które do niedawna żyły w przytulnym, ciepłym domu, a teraz nagle znalazły się na ulicy, biegając dziko. Stajemy się surowi i bardzo podejrzliwi. Nie zdziwiłbym się, gdyby „zdziczały” stało się słowem 2025 r. Jesteśmy teraz na pustkowiu. Zawsze przypomina mi to film, w którym bohater cały czas siedzi przed telewizorem. Nagle do jego domu włamują się jacyś ludzie, a on próbuje użyć pilota, by zatrzymać włamywaczy. To była nasza pierwsza reakcja na wojnę przeciwko Ukrainie. Nagle żyjemy w innym świecie, a im lepiej nam się powodziło w starym świecie, tym trudniej to zrozumieć.
Więc Niemcy są szczególnie bezradni?
To bardzo niewygodna sytuacja dla Niemiec. choćby jeżeli „koniec historii” był tytułem amerykańskiej książki, to był ideologią niemiecką. I nagle wszystkie kryzysy, których w tej chwili doświadczamy, są również kryzysami powojennej tożsamości Niemiec. Wojna w Gazie pogrąża Niemcy w kryzysie tożsamości ze względu na rolę Izraela w powojennej tożsamości Niemiec. Rosyjska wojna przeciwko Ukrainie powoduje kryzys tożsamości z powodu niemieckiego poczucia winy wobec Rosji. Kryzys w niemieckim przemyśle samochodowym również wpływa na powojenną tożsamość, ponieważ niemieckie samochody były ucieleśnieniem odrodzenia kraju. Tak więc każdy kryzys polityki zagranicznej jest również kryzysem tożsamości narodowej.
„Dziś cynik jest tym, któremu ludzie ufają”
Donald Trump niedługo obejmie władzę w USA. Co czeka Europę?
Nie możemy jeszcze wiedzieć, w jakim kierunku pójdzie jego polityka. W końcu jest nieprzewidywalny. Jednak jedno wydaje się pewne: wszystko wydarzy się bardzo szybko. Wiele będzie się działo poza instytucjami. Jesteśmy raczej powolni i przewidywalni, a on będzie nas bombardował decyzjami. Dziś ma innych zwolenników niż w 2016 r., typów z Doliny Krzemowej, takich jak Musk, którzy chcą „zakłóceń”. To będzie wyzwanie dla Europy. Taki już nasz los — nie paraliżują nas nasze porażki, ale sukcesy. UE jest nadmiernie zinstytucjonalizowana, nadmiernie zbiurokratyzowana i nadmiernie uregulowana. Działało to dla nas w poprzednim świecie. A teraz żyjemy w świecie, w którym nasze zalety stają się wadami.
Donald Trump, prezydent elekt USA, i biznesmen Elon Musk oglądają start rakiety SpaceX. Brownsville w Teksasie, 19 listopada br.
Czy to może być również powód dziwnej frustracji, tego gniewu, który odczuwa wielu ludzi? Ten paradoks, iż nasze społeczeństwa wytworzyły niesamowity dobrobyt — a mimo to ludzie są niezadowoleni i czują się przytłoczeni współczesnym światem?
To strach ludzi, którzy czują, iż ich świat znika. Jednak prawdą jest, iż jeżeli poważnie porównać dzisiejszą sytuację z latami 20. czy 30. ub. w., to ci ludzie nie wiedzą, o czym mówią. Tutaj, w Wiedniu, gdzie teraz siedzimy, 100 lat temu tysiące ludzi wciąż umierało z głodu. Bieda była tak wielka, iż w 1918 r. cesarz nakazał rozbieranie zmarłych przed pochówkiem, aby ich ubrania mogły być przekazywane dalej. W latach 30. XX wieku prawie wszyscy mężczyźni na ulicy byli byłymi żołnierzami. Dziś żyjemy w społeczeństwach, w których nikt nie chce już wstępować do wojska.
Ponieważ idea służenia społeczeństwu lub choćby poświęcania się dla niego wyszła z mody?
Dziś żyjemy w społeczeństwie zerowej lojalności. Na początku lat 70. socjolog Albert O. Hirschman napisał swoją słynną pracę „Exit. Głos i lojalność”, w której pokazał, jak trudno jest ludziom opuścić swoje rodziny, partie i kraje, wyrzec się lojalności. Ale to już przeszłość. Ludzie zmieniają ojczyznę, głosują na różne partie. To ogromna zmiana, która zbiega się ze zmianą technologiczną, sposobem, w jaki ludzie uzyskują informacje. Rządy straciły kontrolę nad sferą informacyjną. Na przykład, kiedy rumuński rząd narzeka, iż skrajnie prawicowy kandydat na prezydenta uzyskał tyle głosów, ponieważ popierało go tak wiele kont TikTok, patrzę na dane demograficzne dotyczące tego, kto na niego głosował i myślę: „Cóż, TikTok nie jest tak popularny wśród emerytów”.
Innymi słowy, jeżeli trybunał konstytucyjny unieważnia wybory z powodu rosyjskich wpływów, nie tworzy to zaufania, ale nieufność.
Tak, to tworzy nieufność i delegitymizuje instytucję. Niezwykle ważne jest rozróżnienie, czy bronimy zasad demokracji i jej instytucji, czy po prostu chronimy status quo. jeżeli liberałowie uważają, iż zawsze ma być tak samo, to są w błędzie. Ponieważ większość ludzi tak nie uważa. Nie wierzę nawet, iż ludzie tak bardzo popierają autorytaryzm. Jednak wiele osób uważa, iż demokracja musi się zmienić. I rzeczywiście musi. Nie wiem dokładnie jak, ale musimy być otwarci na eksperymenty.
Jak mogłyby one wyglądać?
W każdym razie nie możemy po prostu zdelegalizować partii, których nie lubimy, ani rozpisać nowych wyborów, jeżeli nie podobają nam się ich wyniki. Pamiętam rozmowę z wyborcą Trumpa w 2016 r., którego zapytałem: „Nie martwisz się? On mówi tyle rzeczy, które nie są prawdą”. Wtedy mężczyzna odpowiedział: „Ale on nie kłamie w najważniejszej kwestii. Nie zaprzecza, iż martwi się tylko o siebie i swoje interesy”. Oznacza to, iż dziś cynik jest tym, któremu ludzie ufają. A szaleniec jest tym, za którym podążają. Ponieważ postrzegają przyszłość obiecaną przez innych jako zagrożenie.
