Петр Бениши: Разговоры о выборах 2023 года с директором Европейского центра солидарности не могут начаться так часто в комментариях параллелей, приведенных между этими выборами и голосованием в июне 1989 года. Видите ли вы такие аналогии?
Базиль Керски: Я очень доволен этим сравнением. Есть много параллелей. Я хотел бы отметить, что я не хочу сравнивать верховенство закона и справедливости с коммунистическим периодом, но мы имеем дело с однопартийной системой, которая стремилась ограничить демократию и открыто говорила об этом, оперируя понятием «нелиберальной демократии». Ответом на эти действия могла быть не победа одного формирования или размещение на одной партии, а выстраивание списков по всему социальному пространству. Так же, как когда сила Солидарности и ее характеристика были ее неоднородностью. Эти аналогии, конечно, не прямые, но речь идет о некотором вдохновении. «Солидарность» создала, сначала под эгидой профсоюза, а затем под эгидой избирательного списка, сообщество левых общин, в том числе даже сильно атеистических и дистанцированных от Церкви и католицизма, после того, как поверили католикам-консерваторам, которые, однако, не представляли свою жизнь в государстве, которое не является верховенством закона и плюралистической демократией.
На выборах этого года, вероятно, был блок из одиннадцати групп, которые, однако, были не столько суммой этих партий, сколько представляли широкое общественное движение слева направо. Ее целью была не борьба с общим политическим врагом, потому что ее было недостаточно как связующего звена, а как совместной программы ремонта.
В 1989 году это была сила Солидарности. Она пошла на переговоры за круглым столом и на выборы в июне 1989 года не для того, чтобы свалить коммунизм с ног на голову, а для того, чтобы с нуля взяться за концепцию построения экономики и структур польского государства. Сегодня мы имеем дело с очень похожей ситуацией.
Избиратели вышли на выборы с "Солидарностью" за голову?
Во всех этих протестах последних лет, будь то женщины, судьи, местные органы власти или другие группы, люди искали вдохновения из прошлого, они хотели быть частью какой-то традиции. Так что на улицах были мотивы, ссылающиеся на Революцию Солидарности — знаменитый плакат с Гэри Купером, логотип Солидарности, который уже несет другой контент. Кампания местных самоуправлений, не только мегаполисов, но и небольших муниципалитетов и регионов, которая ссылалась на символику Солидарности и использовала про-событийный лозунг 1989 года «Не спи, потому что тебя проголосуют», написанный в знак солидарности. Это было полностью перенесено на 21 век. (www.niespij.pl)
И тогда, и сейчас у нас было многопоколенческое общественное движение. Современное демократическое движение было основано в последние годы наиболее важными живыми актерами в августе 1980 года - Лехом Валенсой, Богданом Борузевичем, Генриком Кшивоносом, Боженой Гржачевской-Рибиком, Владиславом Фрасинюком или Богданом Лисом, чтобы назвать некоторые - после 18-19-летних. Так что это было не только политически широкое общественное движение, организованное тремя буквами, но и союз трех поколений. От Гданьского соглашения от 31 августа 1980 года до выборов 15 октября 2023 года.
История вернулась, чтобы изменить современную реальность. Все аналогии с 1989 годом интересны, если говорить об определенных уроках и традициях. С другой стороны, история не повторяется, потому что ни эти три буквы не являются Солидарностью, ни ПиС не является коммунистической властью.
Тем не менее, существуют аналогичные проблемы с точки зрения того, как Польше придется измениться после выборов. У нас будет сожительство. Летом 1989 года «Солидарность» теоретически могла дотянуться до полной власти, но она чувствовала, что нет никаких социальных и международных условий. В настоящее время у нас есть президент, который вовлечен в антилиберальную, националистическую среду, но все еще имеет полную демократическую легитимность, поэтому нет альтернативы развитию той или иной формы сотрудничества между новым правительством и ним, по крайней мере по наиболее важным вопросам. Как и любое совместное проживание, это также будет отмечено полем конфликтов и разногласий и поисками области согласия. Это будет переходный период.
Фото Юстины Малиновской CC BY-SA 4.0Теперь необходимо будет восстановить государство и демократию не в соответствии с идеями, а путем адаптации реальности. Нет однозначно никакого простого возвращения к какой-то модели состояния. Кроме того, первые годы трансформации солидарности были связаны не с извлечением академических планов из ящиков, а с адаптацией идей и ценностей к реальности, например, экономических с высокой инфляцией и долгами, найденными во время краха коммунизма. Также здесь перед коалицией, которая создаст новое правительство, столь же сложные задачи.
Реальность сегодня - это война на Украине и на Ближнем Востоке и другие геополитические трения, очень сложная ситуация с государственными финансами и кризис немецкой экономики, стоящий перед нами. Последние четыре года — это и использование экономических ресурсов, разработанных Управлением юстиции Ярославом Качиньским, и, по сути, стагнация долгосрочных инвестиций.
В заключение я бы назвал эти выборы «мирной революцией на избирательных участках». В этом отношении я вижу полную аналогию с 4 июня 1989 года, и это в духе текстов Ханны Арендт, которая, придя из Центральной Европы и затем вступая в контакт с англосаксонским миром, ясно признавала слабость и поверхностность демократических традиций, даже тех, которые существовали дольше. Арендт подчеркнул, что демократия не является чем-то постоянным и статическим. Это не что-то без периодических кризисов или даже авторитарных коллапсов и кровавых конфликтов в стиле гражданской войны в США, которые пересекли предполагаемые более 200 лет американской демократии, которые тогда долго обременяли отсутствие полных гражданских прав для всех американцев. По словам Арендта, каждое поколение демократии уязвимо перед очень глубокими кризисами и глубокими системными изменениями в своей логике. Так что в Польше у нас был "авторитетный момент". И теперь, независимо от этого, мы переживаем этап нового определения нашей демократии. Эти выборы 15 октября совершенно неожиданно оказались упомянутой мирной революцией, которая не только отстраняет от власти какое-то образование, но и требует от нас восстановления нашей демократии.
И как вы оцениваете источник этого успеха на выборах? Был ли это более героический подвиг польского общества, которое отвернуло страну от пропасти? Но оказалось ли также, что эта письменная авторитарная система на нынешнем этапе своего формирования была слаба, был ли такой бумажный монстр?
Я бы не согласился с тем, что эта авторитарная система слаба. Она осуществлялась очень последовательно. Правда, этот лагерь сейчас падает, и их провал был обусловлен отсутствием последствий. Это была системная, глубокая, продуманная смена политической системы, которая проиграла, потому что столкнулась с большим и сильным сопротивлением. У этого сопротивления было много лиц. С одной стороны, организованное сопротивление — например, со стороны судейского сообщества, которое меня очень впечатлило. Он показал свое лицо, вышел на улицу, организовал лоббирование против этих действий, использовал европейские институты, в том числе сады ЕС, чтобы заблокировать их. С другой стороны, естественно, был спонтанный протест на улицах.
Эти выборы показали то, что произошло раньше, чем я думал. Социальное сопротивление, когда ему не удалось добиться полного успеха в блокировании изменений, должно было изменить свою стратегию. Был разработан упреждающий набор правовых изменений. Например, женщины, которые организовали самое продолжительное сопротивление решению ужесточить законопроект об абортах. В какой-то момент к ним пришла мысль, что их сопротивление длится долго, но это ничего не меняет. Таким образом, она перешла к подготовке законодательных инициатив на будущее. Поэтому считалось, что возражать недостаточно, что должна быть создана правовая реальность. Для меня символично, что первые законы, поданные в новый Сейм, являются законами, касающимися прав женщин.
Удивительно было ускорить эти стихийные, массовые протесты против политических и системных инициатив. Это произошло очень быстро. Эти активисты также очень глубоко вошли в эти выборы, были включены в избирательные комитеты, в движение за контроль над выборами или даже в списки кандидатов.
Этого следует ожидать?
В последние два года я проповедовал такой тезис и в то же время надеюсь, что мы имеем дело с системными изменениями в Польше, но их завершение будет очень трудным, потому что польское общество, несмотря на его дистанцию от политики и критику в отношении политических элит, является обществом в демократической глубине. В последние десятилетия он часто критиковал гражданскую пассивность и считал, что нет альтернативы жизни в открытом обществе и демократическом государстве.
Проверкой этого был выбор с невероятной посещаемостью. Многие ходили в урны, которые не являются активными гражданами каждый день. Они понимали, что это возможность выразить свои радикальные продемократические взгляды. Поэтому очень трудно создать авторитарную систему над главами демократического общества, а демократия нуждается в обществе, убежденном, что альтернативы ей нет.
В 1933 году этого не произошло в Германии. Приход Гитлера к власти не был основан исключительно на государственном перевороте и насилии НСДАП. Гитлер, возможно, полагался на то, что большинство общества было авторитетным. Хотя и не нацистской в то время, но правой авторитарной. Она не отождествляла себя с демократией, поэтому вряд ли кто-то хотел встать на защиту Веймарской республики.
В последние годы во всех сферах — в полиции, в войсках, в официальном аппарате — я встречал людей с этимосом, которые встали на сторону моего института и не входили в политические ожидания правителей. Это было не столько неповиновение вышестоящему начальству, сколько повиновение или верность конституции и ее принципам. Я также боялся, что еще одна победа закона и справедливости создаст столько системного давления, что будет очень, очень трудно противостоять этим системным изменениям.
Давайте перейдем к международному обмену. В 1980 и 1989 годах был создан определенный образ Польши в мире, и укрепление его является миссией Европейского центра солидарности. Несомненно, последние восемь лет поставили очень толстый вопросительный знак рядом с тезисом о подлинности этого изображения. Однако выборы 2023 года приносят аналогичный опыт 1989 году. Каково будет их значение для международного приема Польши – страны, которая впервые вышла из социалистического блока, а теперь дает миру надежду победить популизм либеральной демократией? Разве это не глубокий опыт, даже учитывая выбор, с которым США столкнутся в следующем году?
Позвольте мне начать с нескольких слов об истории, чтобы подчеркнуть силу определенных ассоциаций. История Солидарности является частью мировой волны демократизации. Послевоенное поколение, глобально мыслящее и живущее в общей массовой культуре, требует в какой-то момент Мир и любовь и прав человека. Такой мир полюбился не только "Солидарности", но и всем диссидентам Восточной Европы. Эта волна демократизации и прав человека была усилена не только писателями и интеллектуалами, но и музыкантами и художниками.
После ужасной мировой войны, затем «холодной войны», кровавых локальных войн — Кореи, Вьетнама, Афганистана — и деколонизации вместе с ее ответом на нее выросло мировое движение за демократизацию, с такими центрами, как Южная Африка (солидарность мировой культуры, популярной с таким количеством лет заключения Нельсона Манделы, стала универсальным символом, влияющим на мир), Южная Корея, многие латиноамериканские страны и наш регион с нарождающимся политическим землетрясением. В то же время у нас также наблюдается ослабление «холодной войны», что в основном выражается в гельсианском процессе, документах КБМЭ 1975 года, к которым теперь могут апеллировать диссиденты и демократы. Возникает такая атмосфера: мир меняется, и универсальные продемократические силы защищают права человека, привлекательны и обладают силой.
В Польше есть три явления. Первая остается плохо видной. Польская культура стала универсальной с 1956 года. Он использует ограниченные пространства свободы во всех областях — литературе, кино, графике, живописи, театре — для решения самых сложных тем, таких как опыт тоталитаризма (только, казалось бы, один, это связано с Третьим рейхом). Польские художники, столкнувшись с опытом Холокоста, войны и тоталитаризма, создали универсальные произведения. Никогда прежде польское искусство не было столь сильным во многих областях, как в 1960-х и 1970-х годах.
Вторым, однако, было избрание Войтылы Папой в 1978 году. Это была просто революция внутри Церкви, универсальный институт, это были интересы всех, включая протестантов и атеистов. Человек из Восточного блока — глава государства, независимого от Советской империи! Государства, которые систематически являются союзниками Запада. У кого-то из них внезапно появился мандат на внешнюю деятельность по правам человека в Польше и Центральной Европе. Характер Войтылы очень позитивный. Это человек, который понимает, что война принесла полякам очень сложный и универсальный опыт. Это тот, кому очень близка еврейская судьба, опыт Холокоста, который видит свою приверженность. Это совсем другое повествование, чем то, которое PiS пытается дать этому понтификату сегодня. Язык и взгляд Войтылы на судьбу Центральной Европы были универсально ненационалистическими. Конечно, была и сильная тема экуменизма.
Таким образом, Войтыла вызывает культурную и политическую революцию, становится очень важным актером и вне общины католической церкви и выступает от имени Польши и поляков.
Третий элемент – это, конечно, солидарность. Она завораживала мир как очень широкий социальный союз, слева направо, или в смысле союза рабочих и интеллектуалов. Это время, когда на Западе после 1968 года многие молодые люди вступают в политическую сферу, но не хотят быть частью какой-то узко определенной традиции, партии или идеи. Такие люди оказываются лучше в широких союзах против чего-то, например, войны во Вьетнаме. Это не просто, извините, какие-то "молодые левши". Критический подход к ведению этой войны также объединяет людей справа налево. Солидарность тогда также завораживала как связь с современной моделью политической организации.
Мы часто забываем, что в истории коммунизма не было такой символической фигуры, как Лех Валенса. Рабочий, настоящий рабочий, с типичной биографией рабочего и всеми типичными для нее трагедиями, который в столь важной для пропаганды ПЗПР работе, как Гданьская верфь имени Ленина, говорил, что не приемлет этой политической эволюции, в которой партия, представляющая интересы рабочих, гарантировала ее организацией диктатуры. Это было новый В мировой истории рабочий говорил, что только демократия, основанная на правах человека, гарантирует рабочим их права: социальное продвижение, процветание, безопасность работы. Это была революция. Многие говорили об этом и раньше, но это первый раз, когда это делает здесь рабочий, который, кроме того, был открыт для диалога с коммунистическими властями, не принимал насилия в политических спорах. Это, очевидно, было сосредоточено на Польше, хотя эта демократизация была движением по всему региону и опиралась на таких людей, как Гавел, Шимечка, молодой Орбан. Сахаров и его жена Елена Боннер. Мир знал, что надо смотреть на этот регион, потому что в Польше не просто забастовки рабочих.
А как же наш имидж сегодня?
Перейдем к настоящему – вот в чем проблема. В глазах всего мира за последнее десятилетие произошло радикальное изменение политической культуры в нашем регионе. Это не только опыт «Права и справедливости», но и опыт чешского президента Земана, а ранее и евроскептицизм премьер-министра и чешского президента Клауса, которые взорвали западный интеллектуальный консенсус, например, отрицая потепление климата. После Хавлу в Чехии было два президента, которые отрицали его наследие. В Словакии ситуация драматичная, постоянный конфликт между демократами и популистами с 1990-х годов. У нас очень болезненная ситуация в Венгрии, потому что сейчас есть важный акт демократизации, который немного напоминает Польшу. Однако в Орбанской нелиберальной революции от польского «Права и справедливости» определенно отличается восстановление предложения ждать пересмотра границ, по крайней мере в виде восстановления интеллектуального ревизионизма. И это очень опасный популизм. У нас тоже очень запоздалое понимание, конечно, что процесс трансформации в России ни разу после распада Советского Союза не привел к наращиванию демократического потенциала.
Таким образом, мы потеряли до 15 октября как Польша и как регион абсолютно все позитивные коннотации, которые были созданы с 1970-х годов и завершились последствиями вступления Польши в Европейский Союз. Однако в то время Запад был удивлен тем, что присоединение Польши принесло такие хорошие и ощутимые экономические последствия. Было отмечено, что, несмотря на большие успехи уже до 2004 года, несмотря на позитивное восприятие реформ Мазовецкого и Бальцеровича, присутствие в ЕС дало Польше дальнейшие эффекты и выгоды для обеих сторон.
Приобретение власти законом и построение другой политической системы полностью положили конец этому позитивному восприятию, с гигантским страхом, моментами бессилия, размышлениями о том, что мы должны в основном прощаться с такими странами, когда речь идет о членстве в ЕС.
Теперь мы можем попытаться изменить риторику. Показать в качестве нового президента Петра Павла и правительство в Чехии, которые вновь цитируют идеалы 1989 года, наследие Гавела и права человека как приоритет национальных интересов. А теперь еще и перемены в Польше и возможность добавить дополнительные факторы. Украина, с другой стороны, может быть проблемой, которая привлекла столько внимания и очаровала мир, но возникают вопросы об эффективности этой страны и о постоянной проблеме коррупции. Украина сегодня в идеале очень близка к западным демократиям, это лояльность к ней и воля поддержать трансформацию этой страны в сторону членства в НАТО и ЕС, но все чаще украинской элите задают неудобные вопросы о том, действительно ли их страна и политическая практика соответствуют нашим западным ценностям.
Так или иначе, Украина, которая не была 30 лет назад важным фактором в восприятии нашего региона, безусловно, является фактором и сейчас.
Давайте поговорим о будущем. Дональд Туск сказал, что сначала победит - это уже было сделано - затем исправит вред, затем урегулирует вину и, наконец, примирится. Насколько реалистична одновременная реализация обеих последних целей в таких глубоких политических разногласиях и сильных эмоциях, как у нас в Польше?
Что касается урегулирования, то оно должно осуществляться в соответствии с четкими критериями верховенства права. Во-первых, конечно, эту систему правопорядка нужно реконструировать, особенно прокуратуру, а потом есть абсолютная автономия и прокуратуры, и судов, чтобы юридически урегулировать политику последних восьми лет. Это всегда долгосрочный процесс и должен быть процесс, независимый от общественной сферы людей, СМИ и, конечно, политиков, которые отвечают за государство. Поэтому задача Дональда Туска, как политического менеджера большинства, будет состоять только в том, чтобы восстановить независимую от него и его большинства систему правосудия.
Отличие состоит в том, чтобы сообщать и документировать нанесенный ущерб, как уголовные, так и государственные финансы. Это общение является очень сложной задачей. Мы должны показать всем, какие реальные решения принимаются сегодня. Это необходимо для того, чтобы вернуться к рациональным решениям и дискуссиям по всем сложным темам, от финансовых возможностей в здравоохранении до вопросов перидемографического и пенсионного обеспечения.
Особенностью популистской политики, как мы видели на протяжении восьми лет, является то, что таких дебатов не было. Поэтому, когда мы говорим о счетах, я думаю не только о юридическом аспекте, но и о создании пространства, где мы пытаемся мыслить рационально снова.
Для примирения, в свете того, что сигнализирует Ярослав Качиньский, то есть принятия законом и справедливостью отношения истинной «тотальной оппозиции», необходима также деэскалация со стороны будущего правительства. Это может быть наивно, но я бы хотел, чтобы мы больше не говорили на языке эскалации.
С рациональной точки зрения так и должно быть. В политике доминируют эмоции. Сама информация о том, что один из политиков ПиС был допрошен, возможно, арестован или осужден, может разжечь атмосферу враждебности со стороны ядра электората ПиС, который, вероятно, никогда не поверит в вину своих фаворитов. Разве это не новая фаза рецепта конфликта и новая фаза примирения?
Примирение не может означать оспаривание законного урегулирования с преступлением. Это те области, которые перемешались между собой. ПиС пытался лишить польское государство независимых механизмов правосудия. Символом этого был комитет по российскому влиянию, авторитарно-революционное творение.
Законопослушное урегулирование возможных преступлений полностью не зависит от политики или публицизма, имеет свою логику. Это длительные судебные разбирательства, и они будут в руках независимых судов. Они не будут коллективно принимать всех, кто находится у власти. Это тоже будут сложные процессы, потому что они создавали свою правовую реальность, на которую будут ссылаться их защитники. Это трудность, известная усилиями по урегулированию коммунизма или фашизма.
Я указал на важную область и не достаточно в нашей перспективе. ПиС сделал очень важную вещь для польской политики. Он сказал: «Больше не практикуйте социальную политику в соответствии с логикой трансформации, логикой затягивания поясов». Сила закона и справедливости заключалась в том, что политики предыдущих правительств говорили людям, что мы все еще не можем позволить себе некоторые вещи. В 1990-х годах социальный мир в Польше с такими резкими изменениями и уровнем бедности удалось сохранить, сказав: «Мы не знаем, выиграет ли ваше живое поколение от усилий по преобразованию сегодня; но уже поколение ваших детей будет жить в состоянии европейского процветания». Это было трансферное ограничение. ПиС сделал очень умную вещь, или, может быть, она просто достигла того момента, когда он сказал: «Мы уже можем позволить себе более высокие трансферы; мы более богаты. "
Теперь нужно найти новый язык общения с гражданами и гражданами о возможностях польского государства. И теперь они будут частично зависеть от факторов, созданных законом и справедливостью, будь то в финансовом или экономическом измерении.
С нашей точки зрения, как демократов, это будет очень всеобъемлющий процесс. Урегулирование будет определением реалистичных стандартов и условий, на которых мы сегодня снова строим Республику Польша.
Это то, что нужно СМИ. Средства массовой информации, которые контролируют каждую власть, но являются общественными средствами массовой информации, также являются частью государства. Они должны не только критиковать, но и вступать в союз с государством, сообщать о рациональности тех или иных решений.
После ее поражения основная идея ПиС для нового повествования кажется более агрессивной, чем когда-либо, для критики Европейского союза. Стоим ли мы, как британцы около 2000 года, на пороге ситуации, когда одна из главных политических сил, однако, склоняется к идее выхода из ЕС?
Вы подняли чрезвычайно важную проблему. С одной стороны, мы имеем объявление о радикализации "Права и справедливости" в оппозиции, которая надеется, что с помощью президента он сможет заблокировать действия нового правительства и привести к потере общественного доверия. Но второе, что меня беспокоит, это то, что ПиС становится антиинтеграционной партией. Революция Коперника в головах поляков, которая привела нас к суверенитету и изменению геополитики без изменения географии, была революцией принятия послевоенных границ и понимания того, что реальный суверенитет Польши получит как нации через европейскую интеграцию. Она привела к последующим революциям в наших головах. Не только элита! Так что у нас было примирение со всеми соседями и акцент на построение позитивных отношений, в ситуации такой большой нагрузки и такой легкости в генерации негативных эмоций, особенно в отношениях с Германией, украинцами и литовцами. Была мысль: «Поговорим о том, что нас объединяет, и построим такое историческое знание и символизм». Уже в «Солидарности» были написаны мысли о политике, государстве и суверенитете во многих измерениях: да, национальное государство там никто не ставит под сомнение, но страна предпочтительнее децентрализованного государства, и это то, что оспаривают Закон и Справедливость. Наконец, есть идея субсидиарности, которая является частью многоуровневости политической структуры, и за которой следует осознание того, что мир в Европе сегодня не гарантирует нам ни самоуправление, ни одни национальные государства, а только более широкие союзы с большой властью.
Вопрос европейской интеграции — это вопрос союза, который просто обеспечивает суверенитет Польши и мир в Европе. Это также дает польской политике инструмент влияния и власти. ЕС также является моделью самоограничения этих крупнейших стран континента, Германии и Франции. Это также сфера, где крупные игроки пытаются расслабиться и ограничить сферу влияния. Такие зоны продолжают существовать, но вводится логика равенства между национальными субъектами, которая раскрывается в методологии голосования в Европейском совете.
Здесь эта антиевропейская политика Союза закона и справедливости взрывает всю архитектуру под названием «польский суверенитет». Это не то, что поляки придумали в середине 1990-х годов, что они должны были выйти на рынок Европейского сообщества, это целостная мысль о мире в Европе и о нашем суверенитете, глядя на российские амбиции, ставящие под сомнение эти правила игры.
В западно-российских отношениях Путин пригласил немцев, французов или британцев закрыть двусторонние отношения за логикой европейской интеграции, поскольку она, конечно, антиимперская логика.
Эта стратегия ПиС меня, надо сказать, пугает. Эта первая, тотальная оппозиция опасна тем, что может полностью отпугнуть граждан от политики, которая никому не будет служить. Последнее, в свою очередь, это применение политического ядерного оружия, это подрыв Польши. И я говорю это в интересах избирателей ПиС, потому что я не верю, что есть кто-то, кто заинтересован в конфликте в Центральной Европе и Польше, который настолько ослаблен, что внезапно становится привлекательной областью прямой экспансии для России.
Из этого, по их мнению, обеспечивается альянс с Вашингтоном достаточно...
Я помню последний визит Збигнева Бжезинского в Польшу, только в Гданьске, в 2013 году Бжезинский, который чувствовал некоторые вещи на нашей родине, подчеркнул, что союз с Америкой и трансатлантические отношения не являются альтернативой европейской интеграции, и они не являются альтернативой очень сильным союзам с соседями. Он даже упомянул о польско-германских отношениях в Гданьске. Он сказал, что в интересах США здесь очень сильные альянсы, например, польско-германский, очень сильный ЕС, примирение с соседями. Я говорю об этом потому, что есть такой нарратив, что процесс углубления европейской интеграции, в том числе военной, направлен против НАТО. Наоборот. Североатлантический альянс ориентирован не только на Европу, но и на глобальный альянс. Поэтому дополнительные военные ресурсы здесь в интересах этого альянса.
Существует фундаментальная некомпетентность со стороны закона и правосудия в оценке политики безопасности Германии и Франции. Германия до сих пор знает, что их безопасность основана на США. В «Праве и справедливости» не видят, что Франция, да, хочет быть важным игроком в политике безопасности, но знают, что она сама слаба. Для этого нужны крепкие союзы. И, несмотря на французский патриотизм, почти каждый президент Франции был заинтересован в очень хороших трансатлантических отношениях, особенно в военной сфере.
Читая заявления политиков Закона и Справедливости в этом вопросе, я боюсь их простого невежества. Почему Германия и Франция решили помочь Украине? Это можно проанализировать культурно, как симпатию и солидарность, но прежде всего эти страны хорошо поняли, что Путин переворачивает весь европейский порядок, возникший после 1989 года, в результате Революции солидарности. Все это. И что это повлияет на их собственную безопасность. Вот почему у нас здесь бизнес.
У успеха демократических партий много матерей и отцов, но, безусловно, одним из ее главных авторов является Дональд Туск. Ты хорошо его знаешь много лет. Как вы оцениваете его достижения по широкому плану, по плану новейшей истории Польши. Равен ли он с теми великими людьми первых лет польской независимости — Мазовецким, Геремеком или Курони? Или это будет решаться в ближайшие годы?
Я бы хотел кое-что сказать о Дональде Туске, но сначала я хочу оценить других актеров. Мы начали с гражданского общества не потому, что мы так политкорректны и сочувствуем, а просто потому, что это действительно было таким большим сюрпризом, сколько людей в их повседневной жизни были готовы пересечь линию комфорта! Многие люди удивили меня осознанным выбором. Также те, кто не работает профессионально в этой сфере как граждане и политики, очень хорошо понимали, что значит Польша. Это действительно то же самое, что в 80-х. Они сделали личный выбор: «Я воспользуюсь своими шансами», «Я возьму на себя обязательства». Даже лучшие политические лидеры не могут добиться успеха, если они не станут модераторами общественного движения, в котором есть множество лидеров.
На политической сцене мы имеем дело с несколькими явлениями. Что касается счёта, то левая сторона упала довольно плохо. Похоже, что это результат извилистой польской истории, что мы были оставлены, систематически убивая людей польского демократического левого Гитлера и Сталина отрезанными от социал-демократического элемента, демократического антибольшевистского социалистического движения. Таких сильных левых создать не удалось. Тем не менее, можно с уверенностью сказать, что различные среды, в том числе и левые, пытались извлечь наилучший результат из того, что доступно в этом переходном состоянии. Сегодняшние левые больше не посткоммунистические левые, здесь произошла смена поколений. Но это все еще далеко от того, что было PPS. На фоне этого кризиса и более широкого кризиса этого формирования в Европе как-то закрепилась окружающая среда, и это непопулярный язык.
Что касается третьего пути, то я очень ценю Владислава Косиняка-Камиша. Его и его людей обвиняют в нехаризматичности, но я думаю, что они немного нарциссичны. Тем временем это ценность, которая может быть привлекательна для избирателей. Я очень заинтересован в развитии этой политики. Он молод, и у него уже большой государственный опыт. Это может многое сделать для восстановления польской демократии.
Что касается Симона Головниа, то в этой кампании вместе с Туски он проделал ключевую работу, каждая в другом измерении. Они были по всей стране. Звучит банально, но нужно знать совсем другие польские реалии. Они сделали это до начала избирательной кампании. Они вступили в диалог. Саймону пришлось, потому что он строил структуры своей партии. При создании структур он пытался строить, извлекать компетенции и повестку на низшем местном уровне. Эта смесь, профессионализм структур и консерватизм ПСЛ и социального Головена придавали Третьей дороге достаточно большое значение. Меня также очень впечатлила речь Головны в теледебатах. Лучше всего это было сделать не только риторически, но и изложить свои политические приоритеты, народный язык, а не популистский.
Мы едем к Дональду Туску. Я очень впечатлен тем, что сделал премьер-министр Дональд Туск. Он имел большое мужество, возвращаясь с самого высокого положения в Европе в политическую повседневную жизнь государства ПиС. Он мог бы выбрать роль умного наблюдателя, комментатора, Старший государственный деятель. Тем не менее, он активно присоединился к движению за восстановление польской демократии. Он ездил по стране последние два года. Он посетил, конечно, структуры, участников Платформы и коалиции, которые находились в глубоком кризисе, но, прежде всего, спровоцировал процесс диалога с сообществом, с целым. И не только со своими избирателями. Его деятельность по существу вновь выстроила отношения между политическими элитами и избирателями. Характер этих встреч не был сплоченным, он был очень открытым и мужественным. Рафал Трзасковский в разговоре со мной рассказал, как он был впечатлен уже этими предвыборными встречами, что на эти встречи приходят и люди, критически ориентированные на КО, но они хотят выслушать и получить свое мнение. Их не интересуют Туск или Трзасковский, их интересуют конкретные темы. Есть жажда политики. И люди не боятся идти в села, в которых доминируют Закон и Справедливость, и церковь встречаться с Туском, они не боятся того, что скажут соседи. И так было во время последней президентской кампании, - сказал Трзасковский.
Эта работа Туска была основной работой, которая давала людям ощущение такого диалога. И она показала политикам, с кем они имели дело, с какими людьми и какие ожидания у них были. И это не было подделкой. Интересно, как этот опыт изменит Туска и политиков вокруг него.
Может, мне не стоило тебе говорить. Анекдоты, как известно, опасны. В 2005 году Дональд Туск баллотировался в президенты и, казалось, имел шанс выйти во второй тур. На встрече с ним летом 2005 года я сказал то, чего мне стыдно сегодня: Вы знаете, Дональд, я недавно прочитал биографию Уинстона Черчилля, написанную Себастьяном Хаффнером, антинацистским немецким иммигрантом. Хаффнер бежал в Англию, был очарован Черчиллем. До этого я мало знал о Черчилле, на самом деле это было ограничено классическим знанием поляка, который восхищался этим персонажем. Я не знал, что в 1939 году он закончил карьеру. Он был полным аутсайдером. И никто бы не поверил, что этот персонаж сыграет еще одну ключевую роль для Британии. Я думаю, что в политике и жизни вы никогда не знаете, какова ваша судьба. И, возможно, эти президентские выборы — не самый важный момент вашей биографии». Я предположил, что если он не добьется успеха, появится еще один шанс, еще один момент политической судьбы. Он посмотрел на меня, и я провел несколько дней, задаваясь вопросом, почему я сказал ему...
В 2005 году он проиграл президентские выборы. Но он стал ключевой фигурой польской политики. В 2007 году, когда он выиграл парламентские выборы и стал премьер-министром, я подумал: «О, это церковный момент!» Он не хотел быть премьер-министром, он хотел быть президентом, и все оказалось наоборот. Он стал премьер-министром в сложный момент перед мировым финансовым кризисом.
В последние дни с чувством юмора мне приходилось часто думать об этом разговоре, который у нас был в 2005 году, потому что, возможно, реальная историческая роль Дональда Туска начнется только сейчас. Возможно, масштаб ответственности, с которой он столкнется сейчас, будет совершенно другой лигой.
Нравится ему кто-то или нет, Дональд Туск теперь будет представлять польское правительство на основе большинства, созданного в таких условиях, что он станет лидером Европы, отвергающей модель Орбана. Это несет большую ответственность. Это будет премьер-министр страны, которая оказывает большое влияние на Европу, и Европейский союз ждет новых лидеров.
Через эту символическую фразу в Польше, через эту «мирную революцию при урнах выборов», премьер-министр Польши может стать политическим игроком, имеющим большое значение, потому что польское общество сейчас увлекательно для Европы. Польское общество больше не является обществом посткоммунистических преобразований, оно представляет опыт всей Европы сегодня. Символическая фраза в Польше дает Европе некоторую надежду, хотя Европа знает, что эта победа коснется континента, только если это победа не отдельной Польши, она не останется внутри нашей страны и эта демократическая энергия перейдет к другим европейцам. Как это было в Солидарности.
Василий Керский Менеджер по культуре, редактор, политолог и эссеист польско-иратского происхождения, с 2011 года директор Европейского центра солидарности в Гданьске.
