Daria Różańska-Danisz: Witamy w nowej Polsce. Wychodzi na to, iż wszystko pan przewidział.
Prof. Marek Migalski: Paradoksalnie tak, choć to nie było specjalnie trudne. choćby dziwiłem się, iż jestem jedną z niewielu osób, która mówi o tym publicznie. Po pierwszej turze zobaczyliśmy, iż na trzecim i czwartym miejscu znaleźli się kandydaci prawicowi, których wspólnym dorobkiem było ponad 20 proc. poparcia.
Silniejszy, niż zakładano, okazał się też Zandberg. W drugiej turze 16,5 proc. jego wyborców poparło Karola Nawrockiego.
Nie można mieć pretensji do Biejat i Hołowni – których elektoraty w podobnym stopniu w drugiej turze zagłosowały na Nawrockiego – bo oni przynajmniej zrobili coś, by zapobiec jego zwycięstwu.
Natomiast pan Zandberg na początku mówił, iż jest mu praktycznie obojętne, kogo poprą jego wyborcy. Kiedy jednak zorientował się, iż większość z nich chce zagłosować na Rafała Trzaskowskiego, to pobiegł za nimi. I coś przebąkiwał, iż jednak gorszym kandydatem jest Karol Nawrocki.
Jeśliby zsumować głosy tych trojga kandydatów, które ostatecznie padły na Nawrockiego, to pół żartem, pół serio można powiedzieć, iż to oni wybrali nam Nawrockiego.
Przyczyną porażki Trzaskowskiego był on sam. To pana słowa.
A mogli zrobić jeszcze sprytniej i wybrać profesora Pawła Kowala, który w tej chwili jest posłem KO, ale był kiedyś wiceministrem. Wykonuje ciężką robotę na Podkarpaciu,
w mateczniku PiS. Jednak uznali, iż najfajniejszy będzie "ich Rafał".
Tylko iż "ich Rafał" wygrywa w Warszawie, a nie w całej Polsce?
Dokładnie tak. Wszystkie przymioty, które czynią Trzaskowskiego kandydatem wygrywającym w pierwszej turze wybory w Warszawie, czynią go jednocześnie niewybieralnym w skali całego kraju.
Profil ideowy, któremu w czasie kampanii wyborczej próbował zaprzeczyć, jest socjalliberalny, progresywny, zapamiętano, jak walczył o prawa osób LGBT, uchodźców. To czyni go świetnym kandydatem na prezydenta Warszawy, a jednocześnie jest problemem w całej Polsce.
W kampanii wytykano mu, iż skręca w prawo.
Tak, to też kwestia wiarygodności. Kiedy w sztabie Trzaskowskiego zorientowali się, iż wybory realizowane są w prawicowej atmosferze, to "fikołki", które wykonywał ich kandydat – mówiąc językiem Mentzena albo PiS-u – były niewiarygodne.
Radosław Sikorski byłby o wiele bardziej wiarygodny, mówiąc o wartościach prawicowych, rodzinie, wojsku, wzmacnianiu granicy.
Gdyby kandydatem KO był Radosław Sikorski, to mógłby być dziś prezydentem?
Nigdy tego nie zweryfikujemy. Ale jestem przekonany, iż tak by było. Sikorski mógłby mieć jakieś inne wpadki. Jednak biorąc pod uwagę profil ideowy kandydatów, oczywistym było, iż działacze KO powinni byli wybrać Sikorskiego. I to jest absolutna praprzyczyna wszystkich problemów.
Trzaskowski wyborcom prawej strony kojarzy się tak jak wyborcom środka, lewicy Macierewicz.
Tak, próbuję to udowodnić. Mam na myśli dwie rzeczy. Po pierwsze: profil ideowy – Trzaskowski w elektoracie PiS czy Konfederacji jest politykiem być może jeszcze bardziej znienawidzonym niż Tusk. Symbolizuje wszystko, czego ci wyborcy się boją, albo czego nienawidzą.
A po drugie, dlaczego użyłem porównania do Macierewicza, Trzaskowski jest jak Macierewicz wiceprezesem partii. Jest zastępcą Donalda Tuska.
O czym przy każdej okazji Karol Nawrocki mu przypominał.
Sztabowcy Nawrockiego słusznie uznali, iż bycie wiceprzewodniczącym PO, zastępcą Donalda Tuska, jest jedną z podstawowych wad Trzaskowskiego.
Z jakiegoś powodu Jarosław Kaczyński nie postawił na Macierewicza, Morawieckiego czy Błaszczaka, tylko na Nawrockiego.
Człowieka znikąd, którego mogli stworzyć od nowa.
Tak, człowieka znikąd, którego można było od początku zbudować, stworzyć narrację: "to jest jeden z Was, uczyńmy go prezydentem"; "to będzie jeden z nas".
Nie twierdzę, iż wszystkie podnoszone sprawy mu nie zaszkodziły, natomiast nie okazały się na tyle poważne, by spowodować jego przegraną. Rafał Trzaskowski od początku stał na przegranej pozycji właśnie jako ikona progresywizmu, człowiek ściśle związany z rządem i wiceprezes partii, która tworzy trzon koalicji rządowej.
W sztabie Trzaskowskiego zabrakło takiego Bielana, Szefernakera, którzy szkolili się w Stanach Zjednoczonych?
Ujmuję to w trochę żartobliwej formule: ten sam kandydat co pięć lat temu. Ten sam sztab co pięć lat temu. Ta sama banalna kampania co pięć lat temu. I co tu kur*a mogło pójść nie tak? No i poszło nie tak.
Mam wrażenie, iż oni nie znają Polaków. Ciągle uważali, iż Polska jest taka jak oni. Że Rafał będzie robił taką kampanię, jak im się podoba. A on z każdym wiecem był coraz bardziej banalny: coraz głośniej krzyczał ("Polsko, razem", "Polsko, naprzód"), i coraz mniej treści przekazywał. To była całkowicie pusta kampania, nie tylko marketingowo, ale i treściowo. Trzaskowski uznał, iż jest tak fajny, iż wszyscy powinni to dostrzec. A ci, którzy tego nie zauważają, są idiotami.
Na początku można było uznać, iż nie ma konkurencji.
Ale proszę zobaczyć, jaki Nawrocki zrobił progres. Podczas pierwszej konwencji
w Krakowie był sztywny, sprawiał wrażenie, iż za chwilę się rozsypie.
Ale przejechali go walcem i stworzyli na nowo.
Ulepili go. I okazało się, iż ten materiał jest bardzo podatny. Trzeba przyznać, iż Nawrocki bardzo gwałtownie się uczył. Miałem wrażenie, iż ludzie Trzaskowskiego nie tylko w tej kampanii, ale i od pięciu lat niczego się nie nauczyli. Zagrali to samo co pięć lat temu i zdziwili się, iż efekt był ten sam.
Będzie wotum nieufności w Sejmie wobec Tuska, czy złoży on wniosek o wotum zaufania?
Nim odpowiem na to politologiczne pytanie, chcę jeszcze zauważyć, iż sztabowcy i PO nie potrafią grać w coś innego niż dotychczas.
O wyniku tych wyborów zdecydowali wk***ieni młodzi faceci. To oni stanowili ogromną część elektoratu Mentzena. I to ostatecznie oni zdecydowali o zwycięstwie Nawrockiego.
Kobiety postawiły na Trzaskowskiego.
Gdyby wybierały same kobiety, to wybory wygrałby Trzaskowski. Dzisiaj rano słyszę komentatorów, dziennikarzy, dziennikarki, o których wiem, iż sprzyjają PO i Trzaskowskiemu, którzy mówią językiem Magdaleny Środy. Jakby nie rozumieli, dlaczego przegrali i dlaczego przegrają za dwa lata.
A przegrają?
Jeżeli za dwa lata młodzi mężczyźni będą tak samo wk***ieni jak teraz, to przywrócą władzę PiS-u i Konfederacji.
Wracając do pytania o konkretne działania polityczne po wygranej Nawrockiego: Tusk jest zbyt mądrym i doświadczonym politykiem, by teraz pójść na przedterminowe wybory. Wtedy PiS i Konfederacja wrócą do władzy nie w 2027 roku, tylko w miesiąc po przegranych przez obecną koalicję wyborach.
Dziewięć dni przed drugą turą wyborów Tusk mówił, iż ograniczy liczbę ministrów, iż będzie rekonstrukcja rządu i reżim.
To najgorszy moment na tego typu rozmowy. Po pierwsze: jak mają na to zareagować politycy koalicji i ich wyborcy. Pomiędzy turami dowiadują się, iż po wygranych przez Trzaskowskiego wyborach, wpływy ich wybrańców zostaną ograniczone. Kompletnie tego nie rozumiem.
Wyglądało na nerwowy, nieprzemyślany ruch.
Być może pani interpretacja – taka bardziej psychologiczna – jest słuszna. Ale ja jako politolog nie potrafię tego zrozumieć. Po co? Zamiast "dopieszczać" polityków KO: Biejat, Hołownię, Zandberga, a tym samym i ich wyborców, to nagle Tusk zaczyna ich straszyć rekonstrukcją rządu, ograniczeniem wpływów.
Media nieoficjalnie podają, iż Adama Bodnara ma zastąpić Roman Giertych.
Przed Tuskiem stoi następujące zadanie: w dwa lata "dojechać" PiS. Wprawdzie wyroki będą się kończyć ułaskawieniami ze strony Nawrockiego, ale cała Polska będzie widziała, iż setki PiS-owców lądują w więzieniu na długie miesiące.
Bo do tej pory widzieliśmy, jak uciekają za granicę albo po paru dniach wychodzą
z aresztu.
Po 1,5 roku żaden z PiS-owców w ogóle nie zasiadł na ławie oskarżonych, więc ludzie mają prawo być wkurzeni.
Wracając do pytania o rekonstrukcję. Albo Tusk pójdzie na przyspieszenie, totalne zwarcie, wyroki będą zapadały i choćby jeżeli Nawrocki będzie ułaskawiał, to społeczeństwo zobaczy tabuny PiS-owców w więzieniach i na ławach oskarżonych. I wtedy Giertych byłby idealnym ministrem. To mogłoby napędzić frekwencję wyborczą w 2027 roku, by dokończyć ten proces. I jechać z tym na pełnej.
Albo odwrotny efekt: Tusk rozumie, iż właśnie zaczyna przegrywać, w 2027 roku przegra wybory i zacznie dogadywać się z Nawrockim i PiS-em. Zakładając, iż dotychczasowe rozliczenia to jednak żart i wracamy do lat 90., kiedy politycy się nie krzywdzili. "Próbowaliśmy, nie wyszło i pamiętajcie po 27 roku, iż my nie zrobiliśmy wam specjalnej krzywdy i wy nie zróbcie nam".
Nie potrafię dziś powiedzieć, jaką taktykę przyjmie Tusk. Ale odpowiedź na pani pytanie, czy Bodnara zastąpi Giertych, przyniesie odpowiedź.
Pojawiają się pierwsze głosy, iż Sikorski i Giertych powinni założyć własne skrzydło.
Za szybko, by o tym mówić. jeżeli wystąpiliby przeciwko Tuskowi, to skończy się to mniej więcej tak, jak wszystkie frondy w PiS-ie przeciwko Kaczyńskiemu. Brałem w nich udział i wiem, jak źle się to kończy. Nie wróżyłbym im tu sukcesu.
Myślę też, iż są za poważnymi politykami, by ryzykować oskarżenia o całkowite rozbicie PO i doprowadzenie do powrotu PiS i Konfederacji w 2027 roku. Tak to mogłoby być przedstawiane.
Co zrobi Rafał Trzaskowski?
Formalnie to Rafał Trzaskowski ma dziś w KO największy potencjał.
Ale i drugą przegraną kampanię na koncie.
Brutalne sformułowanie, ale Rafał Trzaskowski po raz drugi okazał się loserem. Ciężko byłoby mu dziś zbudować partię pod hasłem: "Tylko ze mną zwyciężycie".
Wydaje mi się, iż nastroje w PO są dziś raczej dalekie od kwestionowania przywództwa Tuska.
Dlaczego Nawrocki jest teflonowy?
To nie on jest teflonowy, tylko jego wyborcy. Duża część zagłosowała na Nawrockiego tylko dlatego, iż nie był Trzaskowskim. Oni w Nawrockim widzą kogoś, kto zapewnił im, iż nie będą musieli żyć w państwie Trzaskowskiego. I choćby jeżeli słyszeli złe rzeczy o Nawrocki, to ostatecznie uznawali, iż są ważniejsze sprawy.
Druga rzecz – kwestia interesów. Duża część wyborców Nawrockiego uwierzyła w to, co podawały media, to ich zbulwersowało, to im się nie podobało. Ale mimo wszystko uważają, iż Nawrocki jest gwarantem sukcesów czy transferów społecznych, godnościowych, które zagwarantowało im PiS. I trochę zaciskając zęby uznali, iż są ważniejsze interesy, które on zagwarantuje.
Trzecia grupa to ludzie, którzy są impregnowani, więc nie uwierzyli w informacje podawane o Nawrockim. Uznali, iż to tylko wymysł liberalnych mediów, które próbowały zniszczyć Karola Nawrockiego.
Nawrocki zerwie się ze smyczy prezesowi Kaczyńskiemu?
Najciekawsze pytanie, na które oczywiście nie potrafię odpowiedzieć. Za słabo znam Nawrockiego. Nie wiem, jaki on ma profil psychologiczny.
To jest jedno z najważniejszych pytań o to, jak będzie wyglądać przyszłość przez najbliższe pięć lat. Kim będzie Nawrocki? Andrzejem Dudą, posłusznie współpracującym, będącym długopsiem Kaczyńskiego? Czy też Nawrocki okaże się człowiekiem niekontrolowanym, który może postawić zarówno na współpracę z PiS, jak i budowanie specjalnych relacji z Konfederacją? A być może w ogóle zagra na siebie? Jestem strasznie ciekaw, jaka jest odpowiedź na pani pytanie, ale ja jej nie znam.
Dalsza część artykułu poniżej.
Sami sobie to zrobiliśmy?
Tak, sami to sobie zrobiliśmy, ponieważ zasługujemy na takich liderów, jakich wybieramy. I trzeba z tym po prostu żyć.
Napisał pan, iż jeszcze dwie-trzy kampanie i Putin wjedzie do Polski jako zbawca
i peacemaker.
Muszę się pani do czegoś przyznać: w wypadku zwycięstwa Trzaskowskiego – w które za bardzo nie wierzyłem – zakładałem, iż po wyborach spróbuję znaleźć dwie-trzy redakcje, które opublikują mój tekst o tym, iż potrzeba nam zmiany wyboru głowy państwa. By wybierać prezydenta poprzez Zgromadzenie Narodowe (kwalifikowaną większością 2/3 albo 3/5 głosów).
Dlatego, iż powszechne wybory prezydenckie niszczą nas jako wspólnotę, niszczą nasze państwo, niszczą wzajemne zaufanie. I jeżeli takie dwie czy trzy kampanie przeżyjemy, to będziemy całkowicie bezbronni. Będziemy prowadzić tak zaciętą wojnę polsko-polską, iż Putin nie będzie nam w ogóle potrzebny.
Ale wygrał Karol Nawrocki.
No więc przy Karolu Nawrockim to się na pewno nie stanie, dlatego, iż do zmiany Konstytucji potrzeba większości konstytucyjnej. I nie sądzę, żeby po pierwsze taka większość teraz w Sejmie i Senacie się znalazła, a po drugie: prawdopodobnie Karol Nawrocki by to zawetował.
Polacy chcą mieć ciastko i zjeść ciastko. Z jednej strony chcą mieć prezydenta wszystkich Polaków, a z drugiej – chcą go wybierać w sposób bezpośredni, co uniemożliwia to pierwsze.
Urząd prezydenta zdobywa się w zaciętej polityczno-ideologicznej walce, a później trzeba realizować program największej partii opozycyjnej czy rządowej. Taki ktoś nie może więc być prezydentem wszystkich Polaków, bo zdradziłby swoje obietnice z kampanii wyborczej.
Wobec tego, jeżeli chcemy, a i powinniśmy, mieć prezydenta wszystkich Polaków, to musimy go wybierać przez Zgromadzenie Narodowe. A na to – jak pani widzi – ani nie ma przyzwolenia wyborców (80 proc. Polaków chce w dalszym ciągu głosować w wyborach powszechnych) ani nie będzie zgody klasy politycznej.
I to bardzo pesymistyczna puenta.
Nie obiecywałem, iż będzie inaczej.
