Кабрас: итальянцы не хотят войны

Rozmowa z Pino Cabrasem, włoskim politologiem, dziennikarzem, byłym parlamentarzystą z ramienia Ruchu Pięciu Gwiazd, w tej chwili współtworzącym partię Demokracja Suwerenna i Ludowa.

Włochy niesuwerenne

Witam i chciałbym zacząć od jednego istotnego pytania. W wielu Pańskich pracach pisał Pan o strukturach zależności państw europejskich od, powiedzmy, zewnętrznych ośrodków decyzyjnych. Mam tu oczywiście na myśli głównie te ośrodki anglosaskie. Jak oceniłby Pan obecną sytuację we Włoszech? Czy możemy dziś powiedzieć o Włoszech jako o państwie suwerennym, czy raczej o państwie o ograniczonej suwerenności? Jak Pan sądzi?
– Historię Włoch po II wojnie światowej możemy podzielić na dwa okresy. Pierwszy z nich to była epoka swego rodzaju częściowej suwerenności Włoch. Włochy były krajem całkowicie pokonanym podczas II wojny światowej, ale jednocześnie istniał podczas niej ruch oporu, Resistenza, czyli partia komunistyczna oraz chrześcijańscy demokraci, którym udało się wyzwolić znaczny obszar kraju. Ostatecznie powstał silny system partyjny, który stanowił swego rodzaju równowagę pomiędzy faktem, iż Włochy znajdowały się pod władzą Stanów Zjednoczonych, więc okupującymi siłami zbrojnymi, które pokonały Włochy, ale jednocześnie istniał pewien rodzaj siły ludowej, która była w stanie zmienić prawa socjalne, aby poprawić warunki życia robotników. Mogę więc powiedzieć, iż do lat 1980. Włochy były krajem, który się rozwijał i mógł odegrać rolę na arenie międzynarodowej. Koniec systemu radzieckiego miał swoje następstwa także we Włoszech, gdzie mieliśmy silniejszą partię komunistyczną, na przykład, która pod wieloma względami była partią socjaldemokratyczną, ale była powiązana z historią Europy w szerszym znaczeniu – z Rosją, ze Związkiem Radzieckim. I koniec tej partii, tego systemu spowodował dużą zmianę w roli Włoch. Włochy aż do lat 1990. znajdowały się za żelazną kurtyną. W końcu był to już mniej istotny kraj, który nie mógł zachować równowagi jak kiedyś. Rozpoczął się więc drugi etap historii Włoch, w którym Włochy utraciły suwerenność. Zostały one włączone do systemu Traktatu z Maastricht Unii Europejskiej. To było powodem utraty władzy i utraty roli gospodarczej w Europie. Włochy zostały dosłownie zamrożone w 1992 roku. A w ciągu ostatnich dziesięcioleci sytuacja pogarsza się z dnia na dzień.

Obce ślady w latach ołowiu

Wiele słyszeliśmy o różnych scenariuszach odgrywanych przez obce mocarstwa w historii Włoch. Czytałem na przykład wiele artykułów o tzw. Anni di Piombo, czyli czasach przemocy, okresie zbrojnego terroryzmu politycznego we włoskiej polityce. No i byli też politolodzy, autorzy, którzy twierdzili, iż ten okres był w jakiś sposób inspirowany przez obce mocarstwa, które chciały zdestabilizować sytuację we Włoszech. Mam na myśli na przykład tzw. operację Gladio. Jak by Pan to skomentował? Czy to prawda, iż ​​Włochy, kiedy partia komunistyczna rosła w siłę i istniało zagrożenie dojścia do władzy włoskich komunistów… Czy rzeczywiście było tak, iż obce mocarstwa, mam na myśli Stany Zjednoczone, zorganizowały jakieś mniej lub bardziej tajne akcje mające na celu przeprowadzenie wszystkich tych aktów przemocy i terroryzmu?
Tak, Włochy charakteryzowały się występowaniem swego rodzaju podwójnego państwa. Jest to wyrażenie używane przez niektórych uczonych w celu zrozumienia złożoności sytuacji prawnej Włoch. Z jednego punktu widzenia Włochy były demokracją z wolnymi wyborami, silnymi partiami i dużymi związkami zawodowymi, które były dość mocne, aby uzyskać istotne sukcesy w w dążeniach do poprawy warunków życia ludności. Jednocześnie istniały tajne struktury, które warunkowały te pozostałe. Były one powiązane z państwem stojącym za siatkami NATO. Zostały głęboko wmontowane w struktury państwa, zwłaszcza wojskowe. Potrafiły poprzez akty terrorystyczne warunkować życie polityczne we Włoszech. Nazwano to strategią budowania napięcia. To strategia, która miała na celu ograniczenie wolności, swobody ruchów, jakie partie polityczne mogły wykonywać w życiu politycznym. Było to więc swego rodzaju autorytarne uwarunkowanie życia politycznego we Włoszech. Niemniej jednak istniała dość mocna demokracja, która mogła przeciwstawić się tej obecności. Politycy byli więc świadomi obecności tych mrocznych struktur wewnątrz państwa. Ale jednocześnie mieli moc kierowania milionami ludzi, którzy byli szczerze demokratyczni. W końcu jesteśmy teraz bardziej strukturalnie zaangażowani w pewnego rodzaju otoczenie zewnętrzne, ponieważ to NATO decyduje o polityce zagranicznej Włoch, która wcześniej była pod pewnymi względami bardziej autonomiczna. Na przykład, świat arabski był bardzo hołubiony przez włoskich polityków w imię utrzymywania różnorodnych stosunków, które były korzystne dla zachowania niepodległości, swego rodzaju częściowej suwerenności Włoch. Następnie fundamenty te zostały całkowicie zburzone. Łączy się to z rolą Unii Europejskiej, która jest rodzajem pełzającej dyktatury. To dyktatura stóp procentowych rządzona przez bankierów i stąd nie istnieje realna możliwość prowadzenia polityki gospodarczej.

Dwa oblicza Meloni
Rozumiem. Wiele osób, szczególnie tutaj, w Polsce, było pod wrażeniem programu politycznego i wypowiedzi polityków Fratelli d’Italia i Giorgii Meloni, obecnej pani premier. Mam na myśli to, iż byli ludzie, głównie z eurosceptycznych kręgów konserwatywnych, którzy twierdzili, iż jest to nowa szansa dla Włoch na uzyskanie większej lub mniejszej niepodległości, na suwerenność i tak dalej. Co więcej, jest też obecność Matteo Salviniego z Legi w obecnym rządzie Włoch, co było także swoistą nadzieją dla niektórych, powiedzmy, eurorealistów czy eurosceptyków, a także tych, którzy krytykowali europejski mainstream. Czy rozczarowaniem jest dla Pana jako byłego parlamentarzysty, polityka, ale przede wszystkim obywatela Włoch, to, co stało się po dojściu do władzy Giorgii Meloni, po utworzeniu przez nią własnego rządu? A może wiedział Pan wcześniej, iż nie będzie to suwerenny rząd Włoch?
– Tak, osobiście nie jestem zaskoczony tymi osobliwymi, parabolicznymi ruchami Giorgii Meloni. W okresie kampanii wyborczej prowadziła ona adekwatnie dwie odmienne, równoległe kampanie. Jedna była skierowana do zwykłych ludzi i głosiła, iż potrzebujemy więcej suwerenności, nie podoba nam się ta Europa, która miażdży naszą niepodległość, walczymy o inną, autonomiczną rolę Włoch itp. Jednocześnie prowadziła równoległą kampanię zaadresowaną do potęg, np. finansowych, obcych, układających włoską politykę. I mówiła im – równolegle, w ramach tej drugiej kampanii – iż nic nie zmienimy, uda nam się zachować równowagę w Europie, pozostając na drodze, którą podążaliśmy przez ostatnie dziesięciolecia. Jest to więc zachowanie swego rodzaju schizofreniczne, ale udało jej się uzyskać dobry wynik wyborczy. Widoczna jest tu ewidentna ciągłość. Żartujemy z tego, mówiąc, iż to rząd Draghi’ego numer dwa. W wielu przypadkach ma też tych samych ministrów, np. gospodarki – ministra Giancarlo Giorgetti’ego, który był ministrem za poprzednich rządów i przez cały czas sprawuje urząd ministra gospodarki, głównego ministra, bo on wszystko narzuca innym resortom rządu. Więc nie jestem zaskoczony. W języku włoskim jest na to określenie – „trasformismo”. Zmiana stanowiska, by dostosować się do innych. I to jest szczególnie zorientowane na chwilowe korzyści, a nie na jakiś program długoterminowy.

Jak zgasło pięć gwiazd

Rozumiem. Był Pan członkiem parlamentu, gdy Ruch Pięciu Gwiazd rósł w siłę, prawda? Był Pan wtedy członkiem ich frakcji. Cóż, było to interesujące zjawisko dla nas wszystkich. Jak opisałby Pan charakter tego ruchu? A z drugiej strony: co było przyczyną tego, iż zjawisko to nie stało się czymś ważnym i trwałym na włoskiej scenie politycznej?
– Tak. Ruch powstał w wyniku klęski tak zwanych rządów technicznych, rządów bardzo zorientowanych na Europę, które były w pewnym sensie ekipami zdominowanymi przez programy oszczędnościowe. Zniszczyli prawie dwa miliony miejsc pracy. I tak – reakcja społeczeństwa była bardzo mocna, aby wszystko zmienić. Było dwóch przedsiębiorców politycznych, tak ich nazywam, czyli komik Beppe Grillo i biznesmen, który bardzo dobrze znał kwestie polityczne, trendy, analizy statystyczne i sondaże. To połączyło się w ruch, który mówił, co ludzie lubili słyszeć o polityce. Zatem przeciwko systemowi, przeciwko korupcji, więcej autonomii z międzynarodowego punktu widzenia. Ruch w jakiś sposób eurokrytyczny, trochę eurosceptyczny. Jednocześnie ruch ten bardzo łatwo ulegał infiltracji przez inne środowiska. Ostatecznie brak ideologii, wizji długofalowej dla włoskiej polityki był powodem, iż przystąpił on do tańca w takt muzyki tworzonej przez pozostałe partie. Doszliśmy więc do pewnego rodzaju kryzysu. Opuściłem ruch, kiedy zagłosowali na tych samych ludzi, których nienawidzili przez długi czas. Na przykład Draghi’ego. Odmówiłem głosowania nad votum zaufania dla Draghi’ego. Próbowałem znaleźć nową formację do walki o moje ideały.
Alternatywa, prawda? Partia nazywała się Alternativa?
– Tak. W końcu znalazłem się w innym ugrupowaniu, które nazywa się Democrazia Sovrana e Popolare, Demokracja Suwerenna i Ludowa.

Poza lewicą i prawicą

Tak, i ta partia jest dla mnie szczególnie interesująca. Chciałbym Pana o nią zapytać. Wie Pan, przez długi czas podziały między prawicą i lewicą kształtowały całą europejską politykę i systemy partyjne. A jeżeli spojrzymy na program polityczny, ale też, powiedzmy, na członków partii Demokracja Suwerenna i Ludowa, to zauważymy, iż wykracza on w jakiś sposób poza tradycyjną lewicę i prawicę. Czy mógłby Pan nam powiedzieć, jak udało się zgromadzić ludzi pochodzących z tak różnych środowisk politycznych? Połączyć osoby z różnych części włoskiej sceny politycznej po to, by stworzyć wspólny projekt bez ideologicznych sporów i konfliktów?
– Tak, może w przyszłości będziemy musieli powalczyć ze sobą i mieć jakąś wspólną wizję pewnych aspektów, których jeszcze nie rozważaliśmy. Ale jednocześnie podzielamy tę samą wizję, na przykład w sprawie pokoju i wojny. Interpretacja sytuacji europejskiej w tym momencie jest takie samo dla osób wywodzących się z różnych tradycji, z partii komunistycznych czy ruchów katolickich, a choćby z ruchów prawicowych. Mówimy, na przykład, iż partie lewicowe całkowicie odcięły swoje korzenie społeczne. Walczą o tak zwane prawa obywatelskie, które są dzielące i bardzo podatne na agendę zdominowaną na przykład przez środowiska liberałów w Stanach Zjednoczonych. Nie ma to nic wspólnego z tradycją np. włoskiej lewicy, która była ruchem bardzo związkowym. Jednocześnie widzimy, iż adekwatne wszystkie te ruchy, poza krytycznym stanowiskiem wobec Europy, podzielają tą samą wizję, na przykład w sprawie wojny na Ukrainie. Łatwo więc było znaleźć nowe spojrzenie na wiele problemów, choćby zjawisko pandemii, które we Włoszech doprowadziło do przyjęcia bardzo autorytarnych przepisów. Ze względu na ograniczenia pandemiczne wielu pracowników nie mogło udać się do pracy. Tak więc znajdujemy nowe relacje między różnymi segmentami włoskiego społeczeństwa i polityki. Mogą one jednoczyć się wokół nowej wizji, która w tej chwili jest szczególnie skoncentrowana na perspektywę pokojową w Europie.

Włosi o wojnie

To bardzo ważne i to jest moje kolejne pytanie: w różnych krajach mamy odmienne zdanie na temat toczącej się wojny na Ukrainie. Jaki jest stosunek Włochów do wspierania jednej ze stron tego konfliktu? Czy Włosi bardziej wspierają inicjatywy pokojowe, czy przez cały czas wspierają wojnę z archetypicznym „złem”, jak niektórzy przedstawiają, czyli oczywiście Putinem i Rosją?
– Pomimo jednostronnej wizji mediów głównego nurtu, większość społeczeństwa jest przeciwna wojnie, występuje przeciwko zaangażowaniu Włoch. Mają świadomość, iż ta mobilizacja po stronie władz ukraińskich jest nienaturalna. w tej chwili choćby te partie strony, które straszą wojną i wcześniej zatwierdzały wiele dostaw broni dla Kijowa, dokładnie analizują to, co ludzie naprawdę myślą o tej wojnie. Myślę, iż większość Włochów jest przeciwna wojnie. Każdy sondaż mówi to samo. choćby media głównego nurtu, które są nastawione prowojennie, nie mogą zaprzeczyć tej rzeczywistości, która jest prawdziwym odzwierciedleniem przekonań Włochów. Wśród przeciętnych Włochów dominuje sprzeciw wobec wojny.

Włoska tradycja dialogu

W przeszłości mówiliśmy o niektórych włoskich politykach i ich dobrych stosunkach z Kremlem. Mam na myśli oczywiście zmarłego Silvio Berlusconiego, który tak czy inaczej wydawało się, iż ma dobre osobiste kontakty z Władimirem Putinem. Ale to także Matteo Salvini, obecny wicepremier, któremu notabene zarzucano jakieś bliskie powiązania z Rosją i niektórymi środowiskami w Rosji. Czy sądzi Pan, iż jest jakiś włoski polityk, który mógłby pośredniczyć w negocjacjach w tym konflikcie i który mógłby odegrać jakąś rolę w zakończeniu tej wojny?
– w tej chwili większość polityków jest pod wpływem silnych emocji na temat tej wojny, które uniemożliwiają dyskusję w Europie. Bardzo trudno więc znaleźć w sobie śmiałość i odwagę, by walczyć z głównym nurtem. Niemniej jednak, mają tradycję, do której mogą się odwoływać. Wystarczy spojrzeć wstecz i przyjrzeć się postawie włoskich polityków przez siedem dekad po II wojnie światowej. choćby podczas zimnej wojny, choćby w momentach bardzo ostrej konfrontacji Zachodu ze Wschodem, jak zwykliśmy mawiać, Włochom udało się na przykład zbudować przemysł motoryzacyjny Związku Radzieckiego i podpisać ważne kontrakty na dostawy gazu. Osiągnięto to w ramach stosunków handlowych, które były bardzo przydatne ze względów pokojowych. Mamy więc taką tradycję. Musimy zdobyć się na odwagę. Myślę, iż to jest podstawowy warunek. A to oznacza walkę o silniejszy ruch, coraz bardziej skupiony na dążeniu do pokoju.
Przy okazji przypominam, iż także w Polsce mieliście duży udział w tworzeniu naszego przemysłu motoryzacyjnego, bo Fiat był oczywiście głównym samochodem używanym tutaj, w czasach socjalistycznych, w PRL-u. To była więc ścisła kooperacja nie tylko ze Związkiem Radzieckim, ale z całym blokiem wschodnim.
– Mój pierwszy samochód to był Fiat 126P z Polski.
Tak, w przeszłości był to najpopularniejszy samochód w Polsce.
– Moja narzeczona nazywała go pudełeczkiem.

Dziedzictwo Chiesy

Tak, dokładnie. I moje ostatnie pytanie o poziom wiedzy we Włoszech na temat obszaru poradzieckiego, powiedzmy, o tym, co dzieje się teraz na Ukrainie w kontekście tego konfliktu. Mieliśmy wspólnego przyjaciela, który niestety zmarł, mam na myśli Giulietto Chiesę. Czy są we Włoszech eksperci, dziennikarze, politolodzy, którzy mają tak samo rozległą wiedzę o obszarze poradzieckim i Europie Wschodniej, jak Giulietto?
– Giulietto był przez pewien czas najlepszym zachodnim korespondentem w Moskwie. Wykazał się dużą oryginalnością w spojrzeniu na kryzys Związku Radzieckiego i okres poradziecki. Napisał bardzo interesujące książki, które bardzo dobrze opisywały to, co miało się wydarzyć w Rosji. Był to zatem ktoś, kogo możemy jedynie naśladować. Mogę jednak powiedzieć, iż istnieje nowe pokolenie młodych dziennikarzy, które w pewnym sensie zainspirowały filmy wideo Giulietto Chiesy. Przeczytali wszystkie jego książki i teraz są w stanie zinterpretować to, co dzieje się w Europie. Niestety nie ma ich w największych redakcjach. Nie ma ich w dużych gazetach codziennych. Jednocześnie jednak dodają zdrowego rozsądku rosnącej liczbie ludzi, która nie jest zbyt ufna wobec mediów głównego nurtu.

Rozumiem. Pino, bardzo dziękujemy Panu za poświęcony czas. Mam nadzieję, iż będziemy mogli jeszcze porozmawiać o Włoszech, bo naprawdę potrzebujemy więcej…
– A jeżeli mowa o Polsce, to jest to kraj fundamentalny dla pokoju. W każdej chwili, jestem gotowy. Pomyślmy zatem o tematach naszych przyszłych dyskusji.

Rozmawiał Mateusz Piskorski

Wersja video wywiadu dostępna na kanale Wbrew Cenzurze.