Защищать Европу без США. Беседа с Гюнтрамом В. Вольфом [PODCAST]

Что нужно знать о европейской оборонной промышленности? Какие возможности должна развивать Европа, чтобы Россия не была агрессивной? Каковы будут последствия реформы лимита долга Германии? Возможен ли общий европейский оборонный рынок? Leszek Jażdżewski (Foundation Liberte!) беседует с Guntram B. Wolff, старшим аналитиком независимого европейского аналитического центра Bruegel, базирующегося в Брюсселе, и профессором экономики в Университете Брюсселя. С 2022 по 2024 год был директором и президентом Германского совета по международным отношениям (DGAP), а с 2013 по 22 год — директором Института Брейгеля. За свою карьеру он внес вклад в более глубокие исследования в области европейской политической экономии, климатической политики, геоэкономики, макроэкономики и иностранных дел. Он регулярно выступает в Европейском парламенте, Бундестаге и выступает в советах директоров компаний. В 2020 году Business Insider признал его одним из 28 самых влиятельных «влиятельных игроков» в Европе.

Лешек Яжджевский (LJ): Каково нынешнее состояние оборонной промышленности в Европе с экономической точки зрения?

Guntram B. Wolff (GBW): Оборонная промышленность характеризуется большой фрагментацией. Контракты осуществляются национальными министерствами и национальными органами государственных закупок в относительно небольших масштабах. Это означает, что мы заказываем небольшое количество оружия из каждой категории, с множеством различных видов оружия по всей Европе.

В результате мы сталкиваемся с очень высокими удельными затратами при низком уровне производства. Эта комбинация на самом деле довольно проблематична в то время, когда мы хотим серьезно увеличить наши возможности, а также наши расходы на оборону. Если существенно увеличить расходы на фрагментированном рынке, то конечным результатом станут более высокие затраты без улучшения качества и количества оружия.

Вот почему мы должны теперь обеспечить переход от этой фрагментации к более интегрированному рынку с большей конкуренцией и, следовательно, снижением затрат, улучшением качества и увеличением производства.

ЛЖ: Вместе с Александром Бурилковым вы недавно опубликовали исследование под названием "Оборонная Европа без США: первые оценки того, что нужно"-Оборона Европы без США: первые оценки потребностей). Что нам нужно для поддержки Украины, если предположить, что в следующем году (или, возможно, даже в этом году) не будет поддержки украинского дела со стороны США?

GBW: Мы написали эту статью именно из-за политических перемен в США. Честно говоря, грубое нарушение доверия между США и Европой - в тот момент, когда начали обсуждать безопасность Украины без привлечения Украины и европейских партнеров - дало понять всем, что это совершенно новые США. Их нынешняя версия очень проблематична для нас, потому что она угрожает нашим собственным интересам безопасности.

Это означает, что Европа должна активизировать свои действия. Мы должны поддержать Украину в борьбе с российской агрессией, потому что если мы этого не сделаем, Россия будет двигаться дальше на поле боя, и однажды это может занять большую часть Украины. Сфера этой поддержки включает поставки оружия, а также финансовые, стратегические и многое другое.

Как европейцы, мы уже оказываем более половины всей поддержки Украине, даже если смотреть только на военную поддержку (США отвечают за другую половину). Теперь мы должны ускорить и в основном заменить поддержку США. С финансовой точки зрения это не большая проблема. Американская военная поддержка составляла около 20 миллиардов в год, что составляет чуть более 0,1% ВВП Европейского союза. Это вполне осуществимо с финансовой точки зрения.

ЛЖ: Чего в настоящее время не хватает ЕС, чтобы соответствовать недавнему росту потенциала России? Особенно, если, как вы правильно указали, больше не можете рассчитывать на поддержку США.

GBW: Мы должны понимать, что Россия сейчас действует в условиях войны. Он вкладывает огромные средства из собственного бюджета в оборону. В результате ее оборонная промышленность значительно выросла, а производство в России значительно увеличилось.

Европа должна быть в состоянии сделать то же самое для эффективного сдерживания российской агрессии. Это означает, что нам нужно больше танков, больше традиционных, обычных военных элементов, которые используются в обычной войне. Это очень важно, потому что это основа европейской обороны. Это также то, что Европа может производить, и она сможет производить больше, если будет больший спрос на нее.

Гораздо труднее заменить поддержку и стратегическое лидерство США, включая так называемые «стратегические факторы», которые США предоставляют Европе, а именно спутниковую связь и разведку, или стратегические возможности для воздушного транспорта. На данный момент для них нет непосредственной замены, и мы не можем создать их в одночасье.

Поэтому существует пробел, который необходимо заполнить как можно скорее. Это означает значительные инвестиции в это пространство, и некоторые из этих инвестиций должны осуществляться на европейском уровне, а не только на уровне государств-членов.

Если Соединенные Штаты больше не будут участвовать в защите Европы, как их могут заменить раздробленные европейские вооруженные силы? Можно ли это сделать в рамках НАТО, расширяя сотрудничество между странами? Будут ли какие-то конкретные страны брать на себя это бремя?

GBW: В краткосрочной перспективе существует большой разрыв, и поэтому так важно, чтобы Украина продолжала эффективно сдерживать российские силы. Поэтому мы должны поддержать Украину, чтобы иметь время на развитие собственных возможностей.

В Европе много войск, но наши войска раздроблены. В этом контексте было бы лучше сблизить войска и объединить их под общим командованием. Но этого нельзя достичь в одночасье. Поэтому Европе придется объединить больше национальных войск. В частности, Германия должна будет сыграть важную роль в этом сценарии. Число немецких войск значительно сократилось с конца холодной войны (сейчас менее 200 000 активных солдат, в то время как во время холодной войны их было более 400 000). Если Германия сможет увеличить численность своих войск на 50 000 или 100 000, это будет важно. Тем не менее, немедленного решения в краткосрочной перспективе нет.

Что мешает Европе стать центром крупномасштабного производства боеприпасов? Что можно сделать, чтобы ускорить этот процесс?

GBW: Производство 155-мм боеприпасов значительно выросло в Европе, но по-прежнему недостаточно по сравнению с огромным спросом в Украине. Хотя такая компания, как Rheinmetall, увеличила производство с очень, очень низкого уровня до более чем 700 000 сегодня, и, насколько мне известно, европейское производство боеприпасов, как ожидается, достигнет 2 миллионов в этом году. Это огромный рост — с менее чем 100 000 в год по всей Европе до 2 миллионов.

Хотя рост огромен, он также слишком медленный, учитывая огромный спрос в самой Украине. Думаю, это все еще может сработать. Европа находится на правильном пути, и в конечном итоге у нас будет достаточно производственных мощностей для такого рода производства. Если мы сейчас начнем заказывать большее количество ключевых систем вооружения, таких как танки, артиллерия, противовоздушная оборона, мы будем строить наши производственные мощности относительно быстро (в течение двух-трех лет), что приведет к гораздо большему производству.

Причина, по которой я оптимист, заключается в том, что до сих пор не было спроса. Европейские правительства потратили на закупки больше, чем раньше, но все же не так много. Например, Германия не заказывала много танков до 2022 года. Количество танков, принадлежащих Германии, сократилось с более чем 3000 во время холодной войны до примерно 350 в 2022 году. С 2022 года Германия заказала всего 125 танков Leopard II. Это не только небольшой заказ, но и доставка в 2030 году. При таком малом количестве промышленность фактически не инвестирует в производственные мощности.

Поэтому, когда вы начнете заказывать 500 или 1000 танков, тогда компании будут инвестировать в промышленное производство. И это промышленное производство может начаться относительно быстро в такой стране, как Германия, где есть инженеры, которые знают, как управлять промышленными роботами и которые могут использовать опыт в секторе производства автомобилей. Поэтому при соответствующей политической воле и мобилизации большего количества ресурсов мы фактически увидим довольно значительный рост производства в области обычных боевых действий.

Что касается экономических издержек этой фрагментации европейской оборонной промышленности, каковы основные препятствия, которые в настоящее время препятствуют более глубокой промышленной интеграции?

GBW: Основным препятствием для углубления промышленной интеграции в европейской оборонной промышленности является то, что государства-члены и национальные компании любят защищать свои национальные рынки и отрасли. Они боятся конкуренции и потерь, которые это может повлечь в сфере местных рабочих мест.

А вот и хитрость в области политической экономики. Сейчас мы находимся в такое время, когда оборонные бюджеты будут настолько увеличены, что даже при большей конкуренции и большем спросе на другие страны общий объем производства увеличится настолько, что оборонная промышленность по всей Европе выиграет. Поэтому фрагментация и протекционизм национальных рынков больше не имеют смысла. Более того, они не только не имеют смысла, но и на самом деле чрезвычайно дороги и мешают нам быстро наращивать нашу способность защищать себя.

Л.Ж.: Многие европейские страны считают, что единственный шанс подготовиться к сценарию потенциальной войны с Россией — это прямо сейчас нарастить собственный оборонный потенциал, то есть купить прямо с полки. Есть ли компромисс между поддержкой Украины, подготовкой к потенциальной прямой угрозе со стороны России, устранением этой угрозы и созданием долгосрочного промышленного потенциала, который заменит США в течение 10-летнего периода?

GBW: Безусловно, в краткосрочной перспективе возможны компромиссы. Тем не менее, есть две фундаментальные проблемы с покупкой «прямо с полки» у Америки. Первая проблема заключается в том, что сама база оборонной промышленности США перегружена. Поэтому неправда, что можно просто купить прямо с полки. Задержки поставок из США значительно увеличились за последние несколько лет. Вы не можете просто купить истребитель пятого поколения (F-35) сейчас и получить его завтра.

Вторая проблема носит более глубокий и политический характер. Если вы покупаете первоклассное оборудование из Соединенных Штатов, и политика по-прежнему такова, то вы можете потерять доступ к этому оборудованию, если президент Соединенных Штатов решит. Поэтому для высокотехнологичной продукции (например, F-35) зависимость от американских компаний огромна, и политика США оказывает огромное влияние на все это. В различных соглашениях о закупках также прямо говорится, что многие разведывательные и программные данные должны быть согласованы с Соединенными Штатами. Это означает, что вы фактически покупаете оружие, но это не ваше оружие, а оружие, контролируемое надлежащей камерой. И это реальная проблема, учитывая политику.

Что можно сделать для правильной мобилизации европейских стран, которые все еще отстают в плане развития собственной оборонной промышленности? Можно ли применить принцип единого рынка к оборонной промышленности в Европе?

GBW: Несомненно, будет явное сопротивление введению единого рынка для оборонной промышленности. Для этого мы должны предоставить адекватные финансовые стимулы, и только если эти соответствующие стимулы будут предоставлены, они могут быть введены. Между тем, предложений Еврокомиссии по оборонным рынкам, которые в настоящее время находятся на столе, недостаточно для достижения этой цели.

Только при наличии значительных финансовых стимулов мы сможем ввести большую конкуренцию и интеграцию единого рынка. Более того, я не думаю, что этот единый рынок является единым рынком только в Европейском Союзе, а скорее единым рынком, состоящим из одинаково мыслящих стран, которые согласны сотрудничать в области обороны. Она может включать Великобританию, а не некоторые страны Европы, которые политически воспринимаются как слишком близкие к России или слишком неадекватно приспособленные к стратегическим целям более глубокой оборонной интеграции.

ЛЖ: Недавно Германия приняла решение о пересмотре лимита долга. В общей сложности это триллион евро, что более чем в два раза превышает текущие расходы бюджета. Половина этой суммы будет направлена на оборонные инвестиции, а другая половина — на инфраструктуру. Должны ли мы ожидать аналогичных решений от других европейских лиц, принимающих решения? Как это отразится на обороноспособности Европы и европейской экономике?

GBW: С точки зрения безопасности и военных, это отличная новость, что Германия теперь может увеличить объем кредитов на оборонные расходы. Реформа германского долгового лимита действительно была необходима. Независимо от того, была ли эта реформа разработана наилучшим образом, самое главное, что мы сможем увеличить расходы на оборону в Германии и что национальные бюджетные ограничения были значительно ослаблены.

В то же время Еврокомиссия предлагает ослабить европейские фискальные правила. На сегодняшний день европейские фискальные правила ограничивают расходы на оборону, но новые правила уже позволяют странам занимать и тратить больше на оборону.

Несомненно, эти две вещи в совокупности являются позитивным явлением в расходах на оборону. Однако отсутствует строго европейский компонент финансирования обороны. Что такое европейский компонент? По сути, единственное, что предлагает Еврокомиссия, - это кредитный инструмент на сумму 150 млрд евро. Однако финансовые выгоды от кредитов государствам-членам очень ограничены большинством стран, которые действительно хотят инвестировать в оборону сейчас, что в основном означает большинство стран, расположенных географически между Германией и Финляндией. Таким образом, он не обеспечивает стимулов, необходимых для его частого использования. В этом свете этот инструмент, вероятно, не добьется многого.

ЛЖ: Похоже, что мы живем во времена большой неопределенности, в том числе в том, как работает мировая экономика. Как Европа должна адаптироваться к новым правилам игры, которые президент Дональд Трамп, похоже, пытается навязать всему миру?

GBW: Мы находимся в точке, когда мы не знаем, как это будет происходить. Тем не менее, изменения, происходящие в Соединенных Штатах, настолько велики и настолько пугающи, что они повлияют на глобальный международный порядок, а также на глобальную международную финансовую и валютную систему. В настоящее время значительная часть мирового капитала и многие глобальные инвесторы пересматривают свое влияние на Соединенные Штаты. Если это серьезно, мы действительно будем в поворотном моменте.

Для Европы это изменение является серьезной угрозой, поскольку Европа долгое время оставалась в союзе с США, а трансатлантические отношения были основой международного порядка. В то же время это возможность для Европы. Если мы предпримем правильные шаги, мы сможем привлечь много капитала прямо здесь.

Это именно то, что мы видим – за последние несколько недель произошло большое движение капитала из США в Европу, и этот процесс может даже ускориться. Однако для ускорения на каком-то этапе мы должны предложить привлекательные инвестиционные возможности. Это означает, что Европа должна иметь четкую стратегию роста. Мы должны реально инвестировать в развитие. Вот почему второй столп немецкой реформы лимита долга - возможность увеличения инвестиций в инфраструктуру - очень важен. Мы должны отнестись к этому серьезно.

Мы должны больше инвестировать в физическую и цифровую инфраструктуру в Европе, чтобы сделать корпоративные инвестиции более привлекательными. И если это произойдет, мы сможем привлечь большую часть мирового капитала в Европу. Такое изменение коренным образом изменит функционирование международной системы.

В этом контексте мы действительно находимся на пороге новой эры. Однако это может быть не совсем новая эра, если автокорректирующие силы в США усиливаются. Однако оппозиция в США новой администрации сейчас довольно ограничена. Вот почему мы сейчас движемся к довольно фундаментальным изменениям.

Прочитайте анализ: www.bruegel.org/analysis/defendin...mates-what-need

Этот подкаст был подготовлен Европейским либеральным форумом в сотрудничестве с Movieno Liberal Social и Фондом Либерте! при финансовой поддержке Европейского парламента. Ни Европейский парламент, ни Европейский либеральный форум не несут ответственности за содержание подкаста и за его использование.

Podcast также доступен на платформах Звук звука, Apple Podcast, Стежак и Spotify

Доктор Ольга Лабендовиц в переводе с английского

Читать английский язык в 4liberty.eu