За глупости королей платят их народы.

Jak pani ocenia ustawę dotyczącą weryfikacji sędziów, przygotowaną przez Ministerstwo Sprawiedliwości?

Nie „weryfikacyjną”, ale „sanacyjną” – to bardzo ważna różnica. Celem nie jest weryfikacja sędziów, ale sanacja wymiaru sprawiedliwości. Chodzi o to, by uchronić nas wszystkich przed sytuacją, w której codziennie zapadają wyroki, co do których istnieją wątpliwości, czy przetrwają ewentualną weryfikację w Strasburgu.

Rozumiem, ale w praktyce projekt uchyla status sędziów, którzy przeszli procedurę nominacyjną po 2018 r.

Nie, to błędne spojrzenie. Nie chodzi o uchylenie ich statusu – to nie jest cel ustawy. Chodzi o to, by wymiar sprawiedliwości przestał produkować wyroki, które mogą być podważane. Pierwszy etap reformy sam w sobie nie wyrządza nikomu krzywdy. jeżeli problem się pojawi, to dopiero w momencie nowych konkursów i w drugim etapie, gdy zaczniemy przyglądać się tym sędziom poddanym sanacji i oceniać, czy nie dopuścili się rażących naruszeń. Wtedy będzie można mówić o ewentualnej odpowiedzialności dyscyplinarnej.

Ale istnieje grupa ok. 400 sędziów, którzy przeszli do zawodu z innych profesji prawniczych, przestaną być sędziami, więc doznają realnej krzywdy.

Tak, to jest tzw. grupa czerwona. Ale jeżeli chcemy sprowadzić tego tygrysa na dół bez szkody dla nikogo – to się nie da. Oni jednak też mają możliwość startu w nowych konkursach. I jest możliwość osłonowa (no, nienadzwyczajnie atrakcyjna) pozostania na stanowisku referendarza.

Mamy też ponad 1 tys. sędziów, którzy na mocy tego projektu zostaną cofnięci do niższych instancji, tam, gdzie kiedyś pracowali. To również można uznać za ich krzywdę.

Rozumiem frustrację – nic miłego być przedmiotem sanacji. Ale w tej chwili mają jednak „gorszy” status jako sędziowie „ustawowi”. Przez ten fakt jest konieczna sanacja wymiaru sprawiedliwości, co nakazują urzędowo i TSUE, i ETPC, a oni jednocześnie uzyskają status sędziów konstytucyjnych, co zapewni im pełną ochronę konstytucyjną.

Oni jednak twierdzą, iż już teraz mają taki status.

Nie do końca. Po wejściu ustawy będą mogli powiedzieć: „Teraz jestem w porządku”. Będą chronieni przez art. 180 konstytucji, a w tej chwili nie są. Problem polega na tym, iż ich awanse – zarówno do Sądu Najwyższego, jak i do sądów powszechnych – były przeprowadzone na podstawie ustaw, a te nadawały status „sędziów ustawowych”.

Ale przecież nie ma czegoś takiego jak „sędziowie ustawowi” w polskim prawie?

Jak to nie ma?

A gdzie to jest napisane?

A kim są asesorzy? Przecież oni „od zawsze” miewali status ustawowy.

Ale asesorzy są wyłączeni z tej ustawy.

Wyjaśniam teraz, czym się różni sędzia „ustawowy” od „konstytucyjnego”, a nie mówię o zakresie ustawy. jeżeli sędzia był delegowany z sądu rejonowego do okręgowego, to jego status w sądzie okręgowym nie był konstytucyjny, ale jedynie ustawowy. I co to oznaczało, mimo iż był nominowany przez prezydenta jako sędzia rejonowy?

Był po prostu sędzią delegowanym do wyższej instancji.

Ale jako sędziego delegowanego jego pozycja nie była wyłaniana konstytucyjnie.

Jednak istnieje różnica, sędziowie z „grupy żółtej” awansowali po 2018 r. i otrzymali pełne nominacje, a nie delegacje.

Ale otrzymali je przy wykorzystaniu ustawy z grudnia 2017 r. o KRS, której legitymacja konstytucyjna jest kwestionowana. jeżeli przyjmiemy, iż KRS został ukształtowany wadliwie, a przecież tak wynika choćby z orzeczenia ETPC w sprawie Wałęsy – to ich status sędziowski jest obciążony tą samą wadą.

Ale to orzeczenie dotyczyło Sądu Najwyższego. Ustawa, o której rozmawiamy, obejmuje także sędziów sądów powszechnych.

Ten wyrok tak; ale z powodu udziału wadliwej KRS – co występuje identycznie w obu przypadkach.

Czy jednak Trybunał w Strasburgu jednoznacznie stwierdził konieczność usunięcia sędziów?

Trybunał w Strasburgu orzeka o czyjejś konkretnej sprawie (tu: L. Wałęsy), ale wskazuje – bo to wyrok pilotażowy – systemowy błąd, który musi usunąć ustawodawca krajowy. I ETPC, i TSUE nigdy nie mówią wprost o usunięciu czegoś z polskiego systemu prawa. Tu musimy my sami.

To dlaczego wprowadza się takie przepisy?

Bo sądy europejskie wskazują jedynie, czego nie wolno, a co wolno – a potem trzeba się do tego dostosować. Tak wynika choćby z opinii Komisji Weneckiej. Ona nie zaleciła weryfikacji sędziów każdego z osobna, ale wskazała, iż nie można po prostu unieważnić ich statusu wstecznie ustawą.

Ale w przypadku tego projektu mamy masowość w stosunku do tzw. grupy żółtej, czyli ponad 1000 sędziów.

Komisja Wenecka jasno wskazała, iż unieważnienie uchwał KRS ze skutkiem ex tunc nie jest możliwe, dlatego w projekcie ustawy tego rozwiązania nie zastosowano. Zamiast tego skutki tych uchwał wygasają z dniem wejścia w życie przepisów. Innymi słowy, nie anulujemy przeszłości – nie „cofamy” nominacji, ale od momentu wejścia ustawy w życie dalsze konsekwencje tych uchwał przestają obowiązywać.

Cała konstrukcja projektu ministerialnego jest zawieszona na jednym koncepcie, iż te zmiany, które zostały wprowadzone kolejnymi ustawami, zwłaszcza ustawą o Krajowej Radzie Sądownictwa z 2017 r., są nie do pogodzenia z wymaganiami stawianymi narastająco przez poszczególne orzeczenia sądów europejskich. Dyskwalifikacja KRS nastąpiła już w uchwale trzech izb ze stycznia 2020 r.

Czy można pomijać fakt, iż uchwała trzech izb Sądu Najwyższego z 2020 r. nie postulowała usunięcia ani degradacji sędziów, ale jedynie wskazywała na konieczność oceny ich orzeczeń w określonych przypadkach? Teraz poszło to znacznie dalej, dlaczego?

Dekonstrukcję przeprowadza się cegiełka po cegiełce. Pierwszą cegiełkę wyciągnięto w Luksemburgu, później nastąpiła uchwała trzech izb. Była to uchwała ogólna, niewynikająca z rozstrzygnięcia w konkretnej sprawie sądowej, ale dalsza konsekwencja pytania prejudycjalnego dotyczącego jednego sędziego, na które to pytanie odpowiedział TSUE. Na jej podstawie zbudowano całą konstrukcję, według której obecny KRS jest organem wadliwym konstytucyjnie.

Ale czy SN dał wtedy podstawę do tak radykalnych działań? Uchwała odnosiła się przecież do niezawisłości składów sędziowskich, a nie do samego statusu sędziowskiego.

Obecny KRS, ze względu na sposób powołania, utracił zdolność bycia organem konstytucyjnym, o którym mowa w konstytucji. Skoro wynika to z uchwały trzech izb, to wnioski KRS w sprawie nominacji sędziów nie spełniają warunków konstytucyjności. Z punktu widzenia ustawy tacy sędziowie działają w jej granicach, ale nie korzystają z gwarancji konstytucyjnych. To efekt kolejnych orzeczeń TSUE i ETPC. Z pana punktu widzenia, aby to skonstruować, trzeba mieć orzeczenie odnoszące się wprost do konkretnej sprawy.

A czy nie powinno tak być?

Nie, ponieważ ani ETPC, który rozpatruje indywidualne skargi, ani TSUE, który orzeka w sprawach prawa unijnego, nigdy nie rozstrzygają bezpośrednio o organach w danym państwie.

A Izba Dyscyplinarna? Tam orzeczono, iż trzeba ją zlikwidować.

Niezupełnie. TSUE, odpowiadając na pytanie prejudycjalne, stwierdził, iż istnienie Izby Dyscyplinarnej nie jest zgodne z prawem europejskim. Dopiero potem Sąd Najwyższy, opierając się na tym wyroku, orzekł o konieczności jej likwidacji.

Może rozumuję zbyt prosto, ale wydaje mi się, iż w tak poważnej sprawie jak decydowanie o statusie 3 tys. sędziów, która wywoła wstrząs systemowy, nie powinno być miejsca na interpretacje. Tu powinno być jasne orzeczenie.

Ale tak jak pan chce, toby oznaczało znaczne rozszerzenie ingerencyjnych kompetencji TSUE i ETPC.

Pozwolę sobie przytoczyć jeden z pani wpisów w mediach społecznościowych: w przypadku trybu powołania KRS istnieje spór interpretacyjny między wykładnią systemową a językową. Czy to znaczy, iż sprawa nie jest oczywista? Bo czytając konstytucję literalnie, według art. 184 ust. 4 organizację czy tryb wyboru członków KRS określa ustawa, czyli można to tak czytać, iż ustawodawca może sobie wybrać tryb wyboru sędziowskiej części KRS.

Zgadza się, KRS jest ukształtowana ustawowo. Problem tkwi w tym, iż zrobiono to źle. W konstytucji jest wymóg niezależności, a obecna KRS tego wymogu nie spełnia. Jej status jest ustawowy, ale nie konstytucyjny.

Dlaczego status KRS jest tylko ustawowy, a nie konstytucyjny?

W konstytucji istnieje przepis mówiący o składzie KRS, a spór, do którego się pan odwołuje, dotyczy jego wykładni: czy wybór następuje spośród sędziów i przez sędziów, czy też spośród sędziów, ale przez inny organ, np. parlamentu. To podstawowa różnica między wykładnią systemową, którą uznaję za adekwatną, a zwężającą (nawet wobec dotychczasowej praktyki) wykładnią językową oraz przez przeciwieństwo, którą stosują twierdzący, iż wybór przez parlament nie stanowi konstytucyjnego problemu.

Dlaczego są w błędzie?

Strasburg i Luksemburg wyraźnie wskazują, iż powinniśmy dążyć (to zasada) do umacniania niezawisłości i niezależności sądów. Wykładnia, którą pan przywołuje, dopuszcza możliwość wpływu polityków na kształtowanie KRS, co ogranicza zasadę. Dlatego wykładnia systemowa lepiej chroni cechy niezbędne w świetle orzeczeń europejskich trybunałów.

Chciałbym zapytać, co z orzeczeniami tego tysiąca zakwestionowanych przez projekt MS sędziów?

Projekt to drobiazgowo reguluje. Zasada: orzeczenia sędziów poddawanych sanacji zachowują moc. Warunkowe wznowienie – gdy, po pierwsze, wadliwość obsady sądu była zgłoszona w trakcie postępowania poprzedzającego wydanie wyroku; po drugie, miesiąc na zgłoszenia dla spraw rozstrzygniętych w trybie skargi nadzwyczajnej.

Załóżmy, iż jestem osobą, której sprawa została rozstrzygnięta przez takiego sędziego. Nie zgłaszałem żadnych uwag w czasie procesu, bo nie wiedziałem o problemach z praworządnością, jestem zwykłym obywatelem. Teraz dowiaduję się, iż niektórzy mogą podważać swoje wyroki, bo zgłaszali uwagi podczas procesu, a ja nie mogę. Choć nabrałem właśnie przekonania, iż skład sądu w mojej przegranej sprawie nie był niezawisły. Czy nie jest to nierówność wobec prawa obywateli?

A czy istnieje równość wobec prawa w sytuacji, gdy wyrok był wadliwy, ale nikt tego nie zgłosił?

Ale to inna sytuacja. Ktoś nie zgłaszał problemu, a teraz go zgłasza, jednak ustawodawca mówi, iż się to nie liczy, ponieważ nie sygnalizował tego wcześniej.

A czy przedawnienie jest sprawiedliwe i zgodne z zasadą równości? W prawie istnieje mnóstwo podobnych mechanizmów, dlatego nie można tu mówić o nierównym traktowaniu.

Ale czy to jest sprawiedliwe w kontekście tych 400 sędziów? Człowiek traci status, okazuje się, iż nigdy nie był sędzią konstytucyjnym, a ja nie mam prawa podważyć jego wyroku, bo wcześniej nie zgłaszałem wątpliwości. Skąd miałem wiedzieć, iż będzie z tym jakiś problem? W takim razie idę do Strasburga.

Pan sądzi, iż to wygra? Prawo nie jest w pełni sprawiedliwe – bywa co najwyżej proporcjonalne. W przypadku osoby, która nie podnosiła zarzutu wadliwości na etapie procesu i otrzymała dokument z orłem i w imieniu Rzeczypospolitej, istnieje domniemanie, iż ten wyrok jest zgodny z konstytucją i pozostaje w mocy.

Dlaczego ten wyrok zostaje utrzymany, skoro osoba, która go wydała, według prawa nie była sędzią?

Domniemanie konstytucyjności takiego wyroku nie zostało podważone, dlatego wciąż pozostaje on pod ochroną konstytucji. W ten sposób zabezpiecza się interesy osób, które działały w zaufaniu do jego treści. Natomiast ci, którzy podnosili zarzut w czasie procesu, nie mieli takiego zaufania, ale mimo to podporządkowali się wyrokowi – im ustawodawca wychodzi naprzeciw.

Projekt ustawy jest na wczesnym etapie legislacyjnym, może zostanie uchwalony do jesieni. Czy to oznacza, iż osoby, które mają w tej chwili sprawy w sądach przed tzw. neosędziami, powinny wykorzystać ten czas i zgłaszać tak „na wszelki wypadek” wątpliwości co do składu, aby w przyszłości móc podważyć wyrok, jeżeli będzie dla nich niekorzystny?

Opowiem historię: w mojej spółdzielni mieszkaniowej odbywa się proces, w którym prezes i jej pełnomocnik zostali skazani na bardzo wysokie kary. Po kilku latach miało się odbyć postępowanie apelacyjne. Termin wyznaczono na grudzień. Sprawę miała rozpatrywać sędzia, która potencjalnie ma być objęta procesem sanacji. W trosce o pewność przyszłego wyroku sędzia sama się wyłączyła z postępowania. W związku z tym sprawa zostanie rozpatrzona już w innym składzie, w czerwcu. To pokazuje, iż cały ten bałagan legislacyjny, który został przygotowany, niesie ze sobą realne koszty i ryzyko.

W Polsce mamy 16 mln spraw, a w ciągu kilku miesięcy może być ponad milion spraw trafiających do sądów. jeżeli masowo zaczną napływać wnioski podważające skład sędziowski, powstanie ogromny problem – nie mówiąc już o zaufaniu do całego systemu.

Jest takie łacińskie przysłowie: „Za głupstwa królów płacą ich narody”. Za ten bałagan w wymiarze sprawiedliwości już teraz płacą obywatele. Sanacja wymiaru sprawiedliwości jest konieczna, i to szybko.

Prof. Ewa Łętowska jest sędzią TK w stanie spoczynku, pierwszym polskim RPO.