Джоанна Мария Столарек: Вы — первый еврокомиссар по вопросам обороны и космоса, что отражает, насколько серьезно Европейский союз воспринимает угрозы безопасности сообщества. Какова цель вашей должности и мандата? Помогите нашим читателям понять, почему ЕС поднял общую оборону до такого высокого уровня, и на каких приоритетах вы ориентируетесь?
АНДРИУС КУБИЛИУС: Как вы правильно сказали, создание моего портфеля в некотором роде свидетельствует о том, что Европейский союз ставит безопасность и оборону на гораздо более высокий уровень важности. Если вы прочитаете, например, политические ориентиры председателя Еврокомиссии Урсулы фон дер Ляйен, которые были одобрены Европарламентом прошлым летом, то очень ясно, что есть два ключевых приоритета. Во-первых, это безопасность и оборона, а во-вторых, конкурентоспособность. Если вы спросите, почему безопасность и оборона являются таким приоритетом, я думаю, что нет необходимости в очень длинном объяснении - это определенно из-за угроз, исходящих от России. И именно поэтому она является не только приоритетом для Комиссии, но и приоритетом для польского председательства, которое имеет очень хорошее символическое название для председательства - "Безопасность, Европа!"
Конечно, это что-то новое для ЕС и для Еврокомиссии. До сих пор оборона и безопасность были прерогативой государств-членов вместе с НАТО решать все планы обороны и оборонные возможности, необходимые для реализации этих планов. Еврокомиссия не была так сильно вовлечена в эти вопросы, потому что, согласно договорам, они очень сильно связаны с оборонной промышленностью и возможностями этой отрасли производить то, что необходимо государствам-членам. И именно отсюда идет ЕС, не как конкурент НАТО или государствам-членам в их оборонном планировании, а как поставщик добавленной стоимости, чтобы помочь государствам-членам развивать свои отрасли. Цель состоит в том, чтобы позволить государствам-членам выполнять свои задачи по наращиванию потенциала гораздо быстрее. В отличие от НАТО, у Еврокомиссии есть возможности в соответствии с договорами осуществлять промышленную политику. У него есть возможность привлечь дополнительные средства на оборону, и это то, что мы делаем сейчас.
АДАМ РЕЙХАРДТ: Недавно вам было поручено подготовить специальную Белую книгу по европейской обороне, которая сейчас обсуждается по всей Европе. Не могли бы вы подвести итоги наиболее важных выводов, которые вытекают из этого документа для стран-членов ЕС?
Выводы вполне ясны. Угрозы, с которыми сталкивается Европа, определяются анализами, поступающими от различных разведывательных служб, например, от немецких или датских органов, о том, что Россия может быть готова проверить статью 5 НАТО. И некоторые разведданные указывают на то, что Россия планирует начать новую агрессию против европейских членов НАТО, особенно в окрестностях России, до 2030 года. Это означает, что до тех пор нам нужно наращивать производство и наращивать обороноспособность до таких уровней, чтобы мы были готовы защищаться и сдерживать любую возможность российской агрессии. Нужно показать Владимиру Путину, что он ничего не сможет добиться, если решит совершить очередной глупый, преступный акт агрессии. Как указано в Белой книге, нам необходимо сосредоточить внимание на нескольких приоритетных областях. Прежде всего, конечно, вопрос о том, как мы можем увеличить нашу поддержку Украине, потому что оборона Украины - это оборона Европы. Об этом очень четко свидетельствует Белая книга, где оборона Украины включена в оборонные планы Евросоюза. Во-вторых, мы смотрим, как нам нужно наращивать собственные возможности, особенно в нескольких областях. ЕС должен очень быстро нарастить производство и приобрести оружие, готовое как к войне сегодняшнего дня, так и к войнам завтрашнего. Это означает не только то, как мы наращиваем производство того, что мы сейчас производим — боеприпасов, ракет, систем тяжелого вооружения, таких как танки или артиллерия, — но и то, как новые технологии становятся частью войны, как беспилотники, противодронные системы, электронные системы и так далее.
Кроме того, нужно решать системные проблемы в оборонной промышленности. И здесь мы видим, что ЕС может оказать большую помощь государствам-членам, чтобы создать реальный единый рынок для обороны и избежать дальнейшей фрагментации отрасли. Это включает в себя так называемые планы «ReArm Europe», которые были разработаны параллельно Комиссией. Комиссия не объявляла о них до публикации Белой книги, они уже находятся на стадии реализации. Эти финансовые возможности действительно имеют стратегическое значение. То, что предлагается в финансовой программе ReArm Europe, может позволить государствам-членам потратить дополнительные 800 миллиардов евро в течение следующих четырех лет на оборону. И это окажет довольно большое влияние.
Большой вопрос, когда мы говорим о европейской обороне, заключается в том, как ЕС может координировать свои действия с НАТО и балансировать оборонную автономию, поддерживая структуры НАТО. Можете ли вы больше рассказать о том, как стратегия ЕС вписывается в рамки НАТО?
Мы не конкурируем с НАТО, и это был один из основных принципов, о которых я говорил с самого начала. У нас действительно очень хорошее сотрудничество со штаб-квартирой НАТО и с генеральным секретарем Марком Рютте. НАТО несет ответственность за разработку так называемых военных планов, а также за постановку целей военного потенциала. Другими словами, какие страны-члены должны иметь в плане военной силы, сколько танков, артиллерийских систем и т.д. Этот процесс происходит внутри НАТО. Штаб-квартира НАТО ведет переговоры с государствами-членами о точных цифрах и том, что они могут пообещать выполнить. Мы надеемся, что этот процесс будет успешно завершен к июньскому саммиту НАТО в Гааге. После этого эти цифры, эти целевые показатели станут для нас основой для планирования с нашими отраслями производства и того, сколько это будет стоить. Мы планируем иметь то, что мы называем отраслевым планом производства с очень конкретной картиной ландшафта, то, что европейские отрасли должны производить, то, что они все еще не в состоянии производить, и где еще мы можем получить определенные системы. Таким образом, ЕС дополняет, а не конкурирует с НАТО.
А.Р.: Мы также хотим немного почерпнуть из вашего опыта и получить от вас некоторые размышления, поскольку вы служили в странах Балтии, в частности, в качестве бывшего премьер-министра Литвы. Как бы вы сказали, что ваше понимание безопасности в Балтии помогло сформировать ваш подход к европейской обороне в целом?
Хорошо известно, что в Прибалтике, в Польше, в нашем регионе, а также в скандинавских странах мы, возможно, лучше других понимаем угрозы агрессивной России, которая может иметь большее расстояние от России. Вот почему мы говорим на более понятном языке. Мы воспринимаем эти предупреждающие сигналы от спецслужб как реальные сигналы, которые нам нужно учитывать. И когда мы получаем такое предупреждение от спецслужб, тогда вопрос очень простой. Мы серьезно реагируем на эти сигналы? Или мы ожидаем, что ничего не произойдет, и мы можем расслабиться.
С самого начала я повторял старую латинскую формулу: если вы хотите мира, вы должны быть готовы к войне. Мы продолжаем это. Конечно, в разных государствах-членах, возможно, все еще существуют разные подходы, но, как мы видим из недавних решений в Европейском совете, например, когда Совет должен быть согласован с комиссией по обороне, или что программа ReArm Europe должна быть реализована; правительства в ЕС вполне едины в своем понимании угроз, о которых, возможно, мы, в Прибалтике, первыми начали говорить. Кроме того, конечно, мы должны видеть, что глобальные события также подталкивают европейцев взять на себя больше ответственности за нашу собственную оборону. Мы внимательно изучали трансатлантические события. И мы понимаем, что в долгосрочной перспективе, опять же, не завтра или послезавтра, но, возможно, американцы будут уделять все больше внимания проблемам смягчения растущей китайской мощи, и именно поэтому американцы начнут все больше и больше двигаться в сторону Индо-Тихоокеанского региона со своими ресурсами. В этом случае, возможно, они уменьшат свое присутствие на европейском континенте, и мы должны быть готовы к такому развитию.
Дж.С.: Прежде чем мы отправимся в США, один вопрос об угрозах, о том, что вы сказали, происходит в Балтийском регионе, об угрозах, таких как гибридные атаки, дезинформация или пограничные провокации. Что ЕС может сделать больше для укрепления устойчивости в регионе?
Речь идет о различных вопросах, которые сейчас называются гибридной войной или войной ниже порога статьи 5. Нужно понимать, что с российской стороны это часть новой формы современной войны. Для них нет большой разницы в том, как действовать, начиная с влияния на выборы, влияния на социальные сети, актов саботажа, провокаций и, может быть, даже реальной военной агрессии. Итак, эта война нового поколения, как ее называют некоторые эксперты, требует от нас стратегий обороны нового поколения. Хотя мы лучше понимаем, что нам нужно делать с нашими традиционными оборонными возможностями, менее ясно, как мы можем защитить себя и предотвратить распространение российских гибридных угроз. И мы видим такие события, как саботаж в Балтийском море, или саботаж в Польше и Литве, или даже в Германии и Франции и так далее. Однако, на мой взгляд, это требует от нас более стратегического подхода.
АР: Я хотел бы продолжить то, что вы сказали ранее об Украине. Вы сказали, что защита Украины — это защита Европы, и что ЕС должен поддерживать Украину, потому что он в основном защищает и Европу. И когда поддержка США Украине подходит к концу, может быть, в ближайшие недели или месяцы, как Европа может инвестировать в свою собственную безопасность и помочь Украине защитить себя одновременно?
Сейчас мы планируем потратить на оборону около 3,5% ВВП. И для этого мы используем все возможности, которые мы как Еврокомиссия создаем, не только с кредитами, но и с возможностью расходования дополнительных 1,5 процента национальных бюджетов на оборону, которые не будут включены в расчеты дефицита. Таким образом, на собственную оборону мы готовы потратить около 3,5 процента. Теперь, если мы посмотрим, насколько мы и американцы поддерживали Украину в военном смысле, мы знаем цифры, что в течение первых трех лет войны государства-члены ЕС оказывали военную поддержку в размере около 50 миллиардов евро, в то время как американцы давали около 60 миллиардов. Если подсчитать цифры, касающиеся не только государств-членов, но и всех европейских стран, таких как Великобритания, помимо Норвегии, то мы придем к очень равным цифрам с обеих сторон, около 60 миллиардов евро за три года войны от Евросоюза и 60 миллиардов от американской стороны.
Если мы пересчитаем, сколько в среднем мы тратим в течение одного года, это будет около 20 миллиардов, как со стороны ЕС, так и со стороны США. Если мы возьмем наш ВВП ЕС и если вы возьмёте американский ВВП, и посмотрите, сколько нашего ВВП тратится на военную поддержку, вы увидите, что помощь Европейского Союза украинской обороне была ниже 0,1 процента, а для американцев она была такой же, ниже 0,1 процента ВВП. Поскольку мы готовы потратить 3,5 процента на нашу оборону, то мы все еще можем предоставить 0,1 процента. Я считаю, что 0,1% - это не ноль. Однако это не то, что было бы экзистенциально невозможно для нас увеличить. Вопрос в том, как и каким образом наша стратегия будет поддерживать Украину, а также какова наша долгосрочная стратегия в отношении России. Я надеюсь, что в нашем стратегическом подходе мы будем гораздо яснее, что позволит нам также более эффективно поддерживать Украину.
ДС: Как вы думаете, сможет ли европейская оборонная промышленность производить с такой скоростью и в таком объеме то, что нам действительно нужно для того, чтобы противостоять угрозам, с которыми мы сейчас сталкиваемся?
Мы должны признать этот вызов. Вопрос в том, как нарастить производство и как мы можем извлечь много уроков из Украины. Нам было бы хорошо извлечь уроки из Украины, прежде чем мы столкнемся с потенциальной более широкой войной, поскольку Украина усвоила много уроков о том, как наращивать оборонное производство. В 2022 году украинская оборонная промышленность смогла производить оружие на общую сумму в один миллиард евро в год. В прошлом году они смогли произвести оружие общей стоимостью 35 млрд евро. Они также разработали свою промышленность для производства очень современного оружия, такого как беспилотные летательные аппараты и противодронные технологии, которые нам нужно разработать и научиться их использовать.
Я упомянул приоритеты и то, что мы делаем сейчас с развитием обороноспособности, с поддержкой промышленности, финансовой поддержкой и так далее. Мы также планируем важные шаги вперед с так называемым упрощением в отношении так называемого «Оборонного омнибуса». Другими словами, это наши планы по пересмотру различных нормативных актов, которые, как справедливо говорят отрасли, не позволяют им следовать украинскому пути наращивания производства.
АР: Вы упомянули это выражение, если вы хотите мира, мы должны готовиться к войне. Я думаю, что это относится к сдерживанию, силе в сдерживании. Считаете ли вы, что угроза со стороны России, а также Беларуси продолжает расти? Достаточно ли сейчас сдерживания, чтобы помешать России применить силу для испытания НАТО?
Ну, как говорит Марк Рютте, на данный момент у нас есть возможности остановить Россию. Но если мы не посмотрим в будущее, как все может развиваться в ближайшие четыре-пять лет, то мы совершим большую ошибку. Опять же, как говорит Рютте, через три месяца Россия сможет производить больше оружия, чем все государства-члены НАТО - США, Великобритания и европейцы - способны производить в течение одного года. Таким образом, это означает, что русские накапливают оружие, чтобы подготовиться к возможной следующей агрессии. Из этих публичных предупреждений немецких или датских спецслужб мы понимаем, что Россия рассматривает их планы по проверке статьи 5. Мы должны быть предельно ясны, что в таком случае, если Россия продолжит свою военную экономику и возможности производить массовое количество оружия, а мы не будем наращивать наши возможности, то точно через три-четыре года мы столкнемся с большими проблемами. Мы не можем ожидать, что Путин прочитает нашу белую книгу и решит, хорошо, так что эти ребята очень сильные, и я не буду на них нападать. Наше сдерживание может быть подкреплено только реальными цифрами. Сколько у нас оружия, насколько велика наша армия, шире численность военных и личного состава и так далее. Вот почему мы должны двигаться сейчас с нашей реализацией как можно быстрее.
Это интервью было опубликовано в выпуске 4/2025 Новой Восточной Европы.
Андрей Кубилюс Литовский политик, который в настоящее время является еврокомиссаром по оборонной промышленности и космосу. Ранее он был членом Европейского парламента и премьер-министром Литвы с 1999 по 2000 год и с 2008 по 2012 год.
Джоанна Мария Столярек Является директором Варшавского офиса Фонда Генриха Бёлля и журналистом, специализирующимся на иностранных делах с особым акцентом на польско-германские отношения.
Адам Райхардт является главным редактором Новая Восточная Европа и совладельцем Talk Восточная Европа Подкаст.
