Mateusz Przyborowski: Karol Nawrocki skręca PiS mocno w prawą stronę, ale czy to Konfederacja w tej kampanii nie wyznacza przypadkiem, jak ta prawa ściana wygląda?
Marcin Duma: Dobre pytanie: czy Karol Nawrocki skręca w prawo? On adekwatnie chyba skręca nie tyle w prawo, ile w stronę właśnie Konfederacji, ale czy to jest prawa strona, tego nie wiem.
Faktycznie, zatarły się nieco pojęcia prawicy i lewicy.
Na pewno Nawrocki skręca w stronę Konfederacji, co wydaje się, iż jest dość oczywiste. Kalkulacja sztabowców musi być oparta na tym, iż w pierwszej turze "weźmiemy" tyle, ile ma PiS, czyli ok. 30 proc. poparcia i z tym wejdziemy do drugiej tury. Wówczas do wygranej trzeba będzie zmobilizować po swojej stronie wyborców Konfederacji, zadbać o to, żeby druga strona nie zmobilizowała się wystarczająco i w ten sposób szukać swojej szansy na wygraną.
Dla PiS to wydaje się być szalenie atrakcyjne także dlatego, iż obserwujemy wzrost poparcia Konfederacji. adekwatnie obserwujemy sytuację dość podobną do tej w 2023 roku, kiedy na początku wakacji Konfederacja urosła w sondażach i wydawało się, iż to ona będzie mieć kilkanaście procent, a Trzecia Droga kilka. I co zrobiło PiS w sierpniu? Dokładnie to samo, co robi dziś Karol Nawrocki.
Może już niewielu ludzi pamięta, ale wtedy ten wzrost dotyczący stosunku czy komunikacji PiS ws. Ukrainy był bardzo wyraźny. To wtedy pojawiły się deklaracje, typu koniec pomocy dla Ukraińców, koniec świadczeń socjalnych. To był moment, którego celem było odcięcie paliwa wyborczego dla Konfederacji. Wynikało to z faktu, iż Konfederacja "żywiła się" na elektoracie Prawa i Sprawiedliwości. I to, co dzisiaj widzimy, w pewnym sensie jest bardzo podobnym działaniem ze strony sztabowców Karola Nawrockiego z tej samej partii.
Spotkałem się z opinią, iż partia Jarosława Kaczyńskiego stała się "zakładnikiem" Konfederacji. Bo politycy PiS może i nie chcieliby tak mocno krytykować Wołodymyra Zełenskiego, szczególnie po jego ostatnim wywiadzie…
… a dlaczego? Przecież to jest super opłacalne politycznie.
Do tego zmierzam: PiS zbija na tym kapitał polityczny.
To z całą pewnością.
Z drugiej strony KO jakby boi się "odświeżyć" Polskę. Ministerka edukacji Barbara Nowacka zapowiedziała właśnie, iż edukacja zdrowotna nie będzie jednak od nowego roku obowiązkowa, a ministerka ds. równości Katarzyna Kotula stwierdziła, iż prace nad tzw. ustawą o uzgodnieniu płci zostaną wznowione po wyborach prezydenckich. A PiS zarzuca Koalicji 15 października, iż "wyborów nie da się wygrać lewicowym przekazem, dlatego próbuje przekonywać Polaków do konserwatyzmu". I dlatego też zapytałem w pierwszym pytaniu, czy to Konfederacja wyznacza granice.
Tylko pytanie: czy to, co mówią Barbara Nowacka i Katarzyna Kotula, jest związane z kampanią prezydencką, czy z tym, jaka jest większość w Sejmie? Moim zdaniem to niekoniecznie rosnąca Konfederacja sprawiła, iż ustawa np. o związkach partnerskich ugrzęzła w pracach rządowych. A co się dzieje ze sprawą aborcji? Po przegranym głosowaniu były odważne zapowiedzi, iż "wrócimy z tą ustawą", a skończyło się na tym, iż Dorota Łoboda nieśmiało zaczyna wspominać o jakiejś formie kompromisu.
Dalszy ciąg artykułu pod naszą zbiórką – pomóżcie seniorom razem z nami!
Na zapowiedziach się skończyło i nie przez Konfederację, tylko dlatego, iż Polskie Stronnictwo Ludowe nie zgadza się na pewne unormowania. Wydaje mi się, iż o ile to wynika z pewnej tożsamości PSL, to wątpię, czy wybory prezydenckie, wygrane przez tego czy innego kandydata, cokolwiek zmienią w tej sprawie.
Mam wrażenie, iż ta cała agenda konserwatywna Konfederacji decyduje o tym, czy Konfederacja będzie popularna, zyskiwać poparcie. Konfederacja jest silna głównie dzięki liberalnym poglądom gospodarczym, pomimo konserwatywnej agendy. A prędkość, z jaką siłą rośnie, jest ograniczona przez tę konserwatywną kotwicę – ona raczej hamuje wzrost poparcia.
Oglądanie się na to, co Konfederacja mówi w sprawach światopoglądowych i sugestie, iż to ona wyznacza pewne trendy, w swoim podstawowym założeniu jest fałszywe. Ale ponieważ wszyscy zaczynają się tak zachowywać, to nagle okazuje się, iż z punktu widzenia politycznych elit rzeczywiście zaczyna odgrywać to jakąś rolę.
Możemy spodziewać się, co w tej kampanii prezydenckiej będzie ważne dla kandydatów i ich partii, ale najistotniejsze pytanie brzmi: co jest ważne dla Polek i Polaków, którzy 18 maja pójdą do urn? Faktycznie kwestie światopoglądowe, takie jak kwestie aborcji, uzgodnienia płci, związków partnerskich i edukacji zdrowotnej uczniów?
To jest ważne, ale nie jest decydujące. Rzeczy, które są dzisiaj najważniejsze, to przede wszystkim opanowanie pewnego poczucia chaosu, bałaganu, jaki wydaje się panować w państwie. Czyli oczekiwanie, iż ono odzyska swoją sterowność, iż ktoś potrafi podejmować i egzekwować decyzje, iż to coś więcej niż tylko wpisy Prezesa Rady Ministrów w mediach społecznościowych.
Druga sprawa do załatwienia to powrót do stanu sprzed pandemii. Mam na myśli wzrost gospodarki, oczekiwany poziom życia, tempo bogacenia się.
Polki i Polacy chcą po prostu, żeby było tak jak było.
W ostatnim sondażu Opinia24.pl dla RMF FM Rafał Trzaskowski uzyskał 29,8 proc. poparcia. Miesiąc wcześniej miał 38,6 proc., czyli stracił 8,8 pkt proc. Od kandydata KO zaczęły się dystansować głównie kobiety – tylko w tym elektoracie stracił 14 pkt proc. Oficjalnie kampania dopiero co ruszyła, ale czy to już powód do paniki?
Z paniką mamy do czynienia w momencie, kiedy w wyniku niekorzystnego rozwoju wypadków wszyscy tracą głowę i biegają bez ładu i składu. To znaczy panika oczywiście może się zawsze pojawić, ale nie powinna zdarzyć się w jakimkolwiek sztabie.
To inaczej: czy tąpnięcie poparcia jest dla Rafała Trzaskowskiego i KO powodem do niepokoju?
Do niepokoju na pewno, i do refleksji nad tym, co z tym fantem zrobić. Politycy KO mówią "a, to jeden sondaż, to dopiero styczeń i zawsze na przednówku jest gorzej". Oczywiście prawdopodobnie jest to próba narracyjnego zaopiekowania się problemami, ale na zapleczu pewnie wszyscy zastanawiają się: no dobra, ale co z tym zrobić?
Tyle tylko, iż o ile patrzymy na te notowania i weźmiemy pod uwagę, iż to nie jest tylko spadek notowań Rafała Trzaskowskiego, ponieważ on jest powiązany z innymi sondażami, w których także KO traci poparcie, to okaże się, iż problem jest poważniejszy. I to powinno niepokoić. To powoduje, iż powinniśmy wrócić do oczekiwań w tej kampanii prezydenckiej, a które są tożsame z tymi z ostatniej kampanii parlamentarnej. A o ile oczekiwania się nie zmieniły, to znaczy, iż wciąż nie zostały zaspokojone.
Do oczekiwań za chwilę przejdziemy, ale zatrzymajmy się przy kobietach. Czy odwracają się od Trzaskowskiego przez sprawy z uzgodnieniem płci, aborcją czy edukacją zdrowotną? Pytaliście już o to w waszych badaniach?
Wiemy mniej więcej, dlaczego Rafał Trzaskowski traci poparcie. A traci adekwatnie trochę nie ze swojej winy, a głównie ze względu na brak efektów działań rządu. Przy czym jestem daleki od stwierdzenia, iż obecny rząd nic nie robi, bo taka opowieść nie wydaje mi się być do końca prawdziwa.
Choć rządzący się z tym nie zgadzają, to trudno dyskutować z faktami, iż efektów specjalnie nie widać. I brak tych efektów w pewien sposób obciąża też Rafała Trzaskowskiego. o ile mielibyśmy wybierać spośród wielu różnych rzeczy, które się nie wydarzyły, to każda w różnym stopniu wpływa na to poczucie pewnego rozczarowania.
Czy można postawić tezę, iż to wszystko przez to, iż nie ma depenalizacji aborcji albo nie została uregulowana sprawa związków partnerskich? No nie można tak powiedzieć, bo to nie jest jedyny czynnik, który na to wpływa. Albo inaczej: czy jakbyśmy zrealizowali obietnicę związaną z aborcją czy związkami partnerskimi, to byłoby lepiej? Nie, bo to nie zamyka katalogu spraw, które kiedy się spełnią, to wyborcy uznają, iż jesteśmy rozliczeni.
Aborcja była w pewnym sensie symbolem tego, iż PiS coś nam zabrało, ale nie tylko w kwestii naszych praw, marzeń o nowoczesności, progresywizmie i europejskości. Głównym grzechem Zjednoczonej Prawicy był brak umiejętności powrotu na ścieżkę dobrobytu po szoku pandemii i wojennym.
To oczywiście nie oznacza, iż o prawa kobiet nie chodziło, ale one bardzo ładnie opowiedziały znacznie szerszą historię.
Bo ludzi bardziej niż kwestie światopoglądowe interesuje na przykład to, dlaczego w sklepach jest tak drogo.
Dokładnie, ludzie żyją tym, dlaczego tyle kosztuje to nieszczęsne masło. Żyją cenami energii i to się akurat chwali rządowi, iż podtrzymał tarczę energetyczną. Z drugiej strony inflacja jest, wciąż się jej boimy i nie wróciliśmy do takiego poziomu konsumpcji, który uznajemy za zadowalający.
I kolejna sprawa: padły obietnice, na przykład związane z tym, iż jeżeli tylko wrócimy na łono Europy i zostanie odblokowane KPO, to wtedy do Polski popłyną takie pieniądze, iż one te wszystkie oczekiwania zaspokoją. KPO zostało odblokowane, do Europy wróciliśmy, ale ludzie tego w portfelach nie odczuli.
Koleżanka powiedziała mi, iż gdyby był kandydat, który chce się zająć poprawą bytu ekonomicznego Polek i Polaków, to od razu dostałby od niej głos przy urnie. Kwestie światopoglądowe stawia dużo dalej.
To jest dodatek, który utwierdza nas w tym, iż wszystko idzie we adekwatnym kierunku. Rozwijamy się i równamy do ligi krajów, do których aspirujemy.
Ale nie tylko o głosy kobiet trzeba zawalczyć.
Kobiety czy mężczyźni nie są jednolitymi grupami wyborców. To nie jest tak, iż zaadresujemy "sprawy kobiece" albo "sprawy męskie" i nagle wszyscy mężczyźni i wszystkie kobiety na nas zagłosują.
Czasami jesteśmy zakładnikami narracji, iż to kobiety wygrały wybory parlamentarne 15 października 2023. Tymczasem jeżeli spojrzymy na dane exit poll, zobaczymy, iż te wybory nie zostały wygrane przez kobiety, a przez ludzi w wieku 18-29 lat, obu płci. Ta grupa poszła na wybory znacznie tłumniej niż zazwyczaj, a jednocześnie wyborcy 60+ nie dopisali przy urnach.
I dla młodych postulaty bytowe czy takie czysto finansowe oczywiście są bardzo ważne. Nowoczesność i progresywność są super, ale fajnie byłoby gdzieś mieszkać, mieć jakąś perspektywę rozwoju, założenia rodziny. A założenie rodziny to nie tylko kwestia znalezienia partnera czy partnerki, ale też kwestie bardzo materialne.
Sztab Trzaskowskiego dobrze wie, iż aby wygrać wybory prezydenckie, musi zdobyć wyborców z niewielkich miejscowości. Stąd m.in. jego start kampanii na Podlasiu?
Częścią wizerunku Rafała Trzaskowskiego jest elitarność. Po drugie ciągnie się za nim ta historia niepojechania na debatę do Końskich. Do tego żywa jest pamięć, iż wydarzenia w kampanii Trzaskowskiego w 2020 roku odbywały się tylko w największych miastach, co akurat nie jest zupełnie zgodne z prawdą, ale obraz medialny był zupełnie inny.
Rozumiem, iż dzisiaj to jest kwestia wystrzegania się tamtych błędów, postrzeganych jako źródło słabości Rafała Trzaskowskiego i jego porażki w 2020 roku. I tak bym to interpretował.
Karol Nawrocki czy Rafał Trzaskowski – który z tych kandydatów, na dzisiaj, wypełnia oczekiwania Polaków?
Każdego z nich musielibyśmy rozpatrywać na dwóch poziomach: wizerunkowym i faktycznym. Sztaby pracują nad wizerunkiem, na faktyczną zmianę człowieka na ogół nie ma czasu.
Jeszcze miesiąc, dwa miesiące temu inaczej myślałem o kandydaturze Karola Nawrockiego. Natomiast dzisiaj wydaje się, iż on rośnie, wzmacnia się głównie na słabościach swoich konkurentów. Porównując Karola Nawrockiego i Andrzeja Dudę, o wiele lepszym kandydatem – kandydatem, a nie prezydentem – był obecny prezydent.
Andrzej Duda dysponuje pewnymi umiejętnościami aktorskimi, to znaczy jest w stanie wygłosić z pełnym przekonaniem poglądy, które choćby nie są do końca jego. Zaprezentuje je w taki sposób, iż odbiorca tego komunikatu uwierzy, iż ta osoba tak właśnie myśli.
Czyli sprawia dobre wrażenie?
To choćby nie jest kwestia wrażenia. Aktor, wchodząc w rolę, staje się osobą, którą odgrywa. Przyjmuje jej poglądy, postawy, gesty, sposób myślenia. Zakłada na siebie skórę kogoś zupełnie innego niż on sam jest. Staje się odgrywaną postacią. Odbiorca, który na niego patrzy, widzi tę odgrywaną postać, a nie człowieka, który ją odgrywa. I wierzy, iż to, co widzi, jest prawdziwe.
Natomiast o ile ktoś recytuje – nie wchodząc w rolę – jakieś postulaty, to ludzie na ogół są w stanie wyczuć fałsz: ten facet w to nie wierzy, chyba się tego nauczył i tylko to powtarza. Na poziomie emocjonalnym, języka, ciała, tego, w jaki sposób to jest wypowiadane, to widać.
I w Gliwicach było widać, w którą część swojego przemówienia Rafał Trzaskowski wierzy, a w którą nie. Polecam każdemu, aby zrobił sobie takie ćwiczenie i obejrzał jego wystąpienie na YouTube. I wtedy zobaczy, gdzie u Rafała Trzaskowskiego pojawia się płomień, kiedy on te rzeczy czuje, w które wierzy, a kiedy mówi rzeczy, bo trzeba je powiedzieć, ponieważ to jest część strategii kampanijnej.
W wystąpieniach Andrzeja Dudy trudno było to odróżnić. W pierwszym wystąpieniu Karola Nawrockiego również było dokładnie widać, które rzeczy on czuje, a których nie.
Wspomniał pan, iż częścią wizerunku Rafała Trzaskowskiego jest elitarność. Kandydat KO nie powinien mówić jak część warszawskich elit?
A dlaczego nie powinien? Wszystko sprowadza się do tego, na ile my jesteśmy gotowi uwierzyć, iż ten człowiek i ta kreacja, która przed nami stoi, jest prawdziwa, a na ile nie. Czy prawdziwy Rafał Trzaskowski to jest facet w dżinsach, bluzie, ewentualnie w jakiejś casualowej marynarce, czy to jest facet w staranie wyprasowanym garniturze, w którym go teraz widzimy, stojący z rękami opartymi na udającej prezydencką mównicy i stojący na tle biało-czerwonych flag? Który Rafał Trzaskowski jest prawdziwy?
Dla mnie ten w marynarce casualowej.
Myślę, iż dla ludzi również. To samo z językiem – prawdziwy Rafał Trzaskowski będzie mówił bardziej językiem, korzystając raczej z szerszego zasobu słów, który może się starać trochę uprościć, ale tylko trochę. Istotniejsze będzie to, o czym będzie mówił. Mówić ma nie o problemach elit, ale o problemach swoich wyborców oraz o swoim pomyśle na ich rozwiązanie.
To jest kluczowe. I trzeba być w tym jeszcze wiarygodnym. Bo ludzie gwałtownie wyłapią: skoro mnie nie przekonujesz, to ja na ciebie nie zagłosuję.
Dlatego mówiłem o tym sprawianiu wrażenia. W końcu w wyborach głosują ludzie, którzy mają emocje i wrażenia.
Tylko sprawianie wrażenia to trochę za mało. Trzeba być człowiekiem, tą kreacją, która ma wygrać. A jeżeli się tego nie potrafi, to trzeba być sobą.
W 2025 roku obietnicę czego musi złożyć kandydat, by zostać nowym prezydentem Polski?
Że będzie tak, jak było przed pandemią i przed wojną. Kandydat, który chce wygrać, musi być obietnicą przywrócenia porządku, bezpieczeństwa, iż nie będzie ping-ponga pomiędzy PKW a ministrem sprawiedliwości, iż ludzie będą pewni, iż jak pójdą do sądu i otrzymają wyrok, to nic się z nim nie wydarzy, bo ktoś powie, iż to był nie-wyrok wydany przez nie-sędziego.
Musi być obietnicą, iż poczucie bezpieczeństwa, uporządkowanie państwa, pozwoli nam żyć i planować tak, jak to robiliśmy na przełomie 2018 i 2019 roku. Odzyska to, co skradły nam pandemia i wojna.
Celowo nie wymienił pan kwestii światopoglądowych?
One w pewnym sensie mieszczą się w tym przywróceniu porządku. Albo inaczej: bez przywrócenia porządku te sprawy nie zostaną załatwione. o ile miałbym szukać miejsca dla tych elementów cywilizacyjnych, światopoglądowych, prawno-człowieczych, to one są oczywiście ważne, ale nie jest to dzisiaj główny nurt kampanii.
Czy to znaczy, iż nie należy o nich mówić? Myślę, iż należy mówić, ale wpleść je w to, o czym mówiłem wcześniej. Jednocześnie mając w pamięci to, ile razy dotychczas obecna koalicja się o te rzeczy potknęła.
Kandydat na prezydenta może powiedzieć wszystko: "słuchajcie, jak tylko dostanę tę ustawę, to ją z miejsca tego samego dnia podpiszę". Tylko wyborca Koalicji 15 października powie wtedy: "przecież ty jej nie podpiszesz, bo ona nie wyjdzie z Sejmu. To jaki jest powód, dla którego mam na ciebie zagłosować? Chyba raczej powinienem domagać się wyborów parlamentarnych, żeby inaczej ukształtować większość w Sejmie".
Albo wyborca zapyta: "Podpiszesz ustawę, drogi kandydacie, o badaniach dla myśliwych? Jak chcesz to zrobić, skoro nie dostaniesz jej na biurko, bo ona także nie przejdzie przez ten parlament? To, czy na ciebie zagłosuję, czy nie, adekwatnie nic nie zmieni w tej sprawie, bo to nie prezydent jest barierą w tej sprawie".
To by oznaczało ogromną dojrzałość wyborców.
Oczywiście nie mówię o wszystkich wyborcach, ale poziom świadomości i takiej dojrzałości politycznej jest na pewno większy po ostatnich latach rządów PiS. Oczywiście wcale nie oznacza to, iż jest nami trudniej manipulować. Myślę jednak, iż dzisiaj jesteśmy bardziej świadomi tego, czego chcemy.
