Геноцид Израиля против палестинцев с использованием технологий искусственного интеллекта

Z Jarosławem Pietrzakiem, rozmawiamy o izraelskim holocauście Palestyńczyków, wykorzystaniu sztucznej inteligencji do przemysłowego zabijania ludności cywilnej i o odwracaniu oczu przez „cywilizowany” świat.

(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. Palestyna i Izrael. Ludobójstwo z użyciem sztucznej inteligencji, który został opublikowany 23 stycznia 2024 roku.)

Rafał Górski: Co to znaczy, iż Izrael ,,przeprowadza dziś pierwszą prawdziwie przemysłową, technologiczną, z użyciem narzędzi sztucznej inteligencji (AI), zagładę XXI wieku’’?

Jarosław Pietrzak: W dwudziestym pierwszym wieku wojny nie są dla nas niczym nowym. W ciągu ostatniego ćwierćwiecza były amerykańskie inwazje na Afganistan i Irak oraz wspierane przez Amerykanów wojny w Jemenie i w północnym Pakistanie. Tragiczna sytuacja panuje w Sudanie, ale z czymś takim, jak w Gazie, nie mieliśmy od dziesięcioleci do czynienia.

Mówimy o liczbie zabitych przekraczającej sto kilkadziesiąt osób dziennie.

Stacja telewizyjna Al Jazeera codziennie informuje, ile osób zginęło w ciągu ostatnich dwudziestu czterech godzin. Są to zgony zweryfikowane przez Ministerstwo Zdrowia w Gazie. Te liczby nie obejmują ludzi, którzy zaginęli gdzieś pod gruzami, których ciała nie zostały zidentyfikowane.

Tak naprawdę mówimy o ponad dwustu zgonach dziennie, czyli około dziesięciu na godzinę. To średnia, z którą mamy do czynienia w Gazie już od ponad trzech miesięcy [*]. Z takim tempem zabijania nie mieliśmy do czynienia w żadnej z ostatnich wojen. Nie można go porównywać z wojną ukraińską. choćby amerykańskie wojny w Iraku czy Afganistanie nie odznaczały się tak szybkim i masowym zabijaniem.

Rozumiem, iż nigdy wcześniej nie mieliśmy do czynienia z wykorzystaniem sztucznej inteligencji do zabijania na taką skalę?

To jest przemysłowe zabijanie nie tylko dlatego, iż odbywa się w takim tempie i z taką intensywnością. Już w ciągu pierwszych sześciu tygodni tej wojny Izrael zrzucił tyle bomb, ile Ameryka w ciągu największych bombardowań w całym roku w Afganistanie – kraju zdecydowanie większym. O ile dobrze pamiętam, Gaza zajmuje powierzchnię [360 km kwadratowych – przyp. red.] bliską dwóch trzecich powierzchni Warszawy.

Chyba po pięciu tygodniach tej ofensywy pojawiło się po raz pierwszy porównanie, iż moc zrzuconych bomb stanowi równoważność jednej bomby atomowej zrzuconej na Hiroszimę.

A tempo nie zwolniło. Myślę, iż dzisiaj możemy już mówić o mocy trzech bomb atomowych.

Rezultaty dochodzenia na temat użycia sztucznej inteligencji w tej wojnie jako pierwsze opublikowało, prowadzone w języku angielskim, znakomite izraelskie medium ,,+972 Magazine’’. Yuval Abraham jest autorem raportu, z którego wynika, iż Izrael jest w stanie bombardować w takim tempie i z taką intensywnością, ponieważ cele generują mu narzędzia sztucznej inteligencji, zaangażowane przez izraelskie siły zbrojne. To są narzędzia, które analizują całe terytorium Gazy pod kątem miejsc, w których mieszkają ludzie w jakikolwiek sposób związani z Hamasem. W tym zakresie Izrael dysponuje kolosalną wiedzą. Wszystko mają pod intensywną kontrolą i nadzorem różnych narzędzi.

Izraelczycy potrafią zbombardować na przykład blok mieszkalny z kilkoma rodzinami. Jako powód wystarczy, iż mieszka w nim również ktoś związany z Hamasem.

A przecież Hamas jest po prostu rządem Strefy Gazy. Według ,,+972 Magazine’’ zmieniły się wytyczne, które obowiązywały izraelskie siły zbrojne w poprzednich atakach na Gazę. Tym razem mają one mnożyć cele. Sztuczna inteligencja mnoży te cele.

Ofiary cywilne są nie tylko tolerowane, ale są też używane jako pośredni sposób nacisku na Hamas. o ile przy okazji atakowania celów jakkolwiek związanych z Hamasem będzie dużo ofiar cywilnych, taka sytuacja będzie wywierała na niego społeczną presję. I wywoływała społeczną niechęć do Hamasu, co jest skrajnie cyniczne i jest też nieskuteczne, ponieważ to tak nie działa w warunkach walki narodowowyzwoleńczej.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

Czy to są izraelscy dziennikarze?

Tak, ale to jest jednocześnie medium wyjątkowo krytyczne w stosunku do państwa Izrael. W szczególności do reżimu okupacyjnego, do reżimu apartheidu stosowanego w stosunku do Palestyńczyków.

Czy Netanjahu ich toleruje?

Tak. Oglądałem wywiad z Gideonem Levym, wybitnym dziennikarzem izraelskim, który jest członkiem redakcji „Haaretza”, najbardziej prestiżowego liberalnego izraelskiego dziennika drukowanego w kraju i publikowanego też po angielsku w internecie dla czytelników na Zachodzie. Levy mówił, iż w zasadzie do dzisiaj w Izraelu rząd Netanjahu nie zmusza mediów do mówienia czegoś lub niemówienia czegoś.

Większość mediów przyłączyła się do propagandy Netanjahu raczej z własnej woli.

Oczywiście izraelski rząd dysponuje narzędziami cenzury. Są urzędnicy w Ministerstwie Bezpieczeństwa w armii Izraela, którzy mogą wydać zakaz mówienia o czymś, na przykład dziennikarzom. I wtedy większość z nich się do niego stosuje. W zasadzie większość mediów sama trzyma się linii rządowej, w związku z czym wymuszanie czegokolwiek na tych dwóch, trzech tytułach, które się nie trzymają, jest zupełnie niepotrzebne.

Dlaczego ta bezprecedensowa przemoc Izraela uchodzi mu jak dotąd bezkarnie?

To jest pytanie, na które istnieje kilka poziomów odpowiedzi. Jednym z nich jest poziom historiograficzny, czyli po kolei porządkujemy fakty i ich związki przyczynowo-skutkowe. I w tym sensie Izrael uzyskał swój status bezkarności wtedy, kiedy Stany Zjednoczone upatrzyły go na swój ulubiony posterunek na Bliskim Wschodzie. Taki, na którym najbardziej można polegać.

Izrael nie jest jedynym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych na Bliskim Wschodzie, bo mamy jeszcze Arabię Saudyjską, czy Zjednoczone Emiraty Arabskie, ale to kraj, który jednocześnie stworzył swój wizerunek liberalnej demokracji.

Taka sytuacja nie panowała od zawsze, ponieważ jeszcze w pierwszych latach po powstaniu Izraela Stany Zjednoczone miały ambiwalentny stosunek do izraelskiej polityki. Eisenhower był wielokrotnie krytyczny w stosunku do poczynań władz Izraela i był asertywny, na przykład potrafił zagrozić odcięciem pomocy, żeby wymusić choćby deeskalację stosunków z arabskimi sąsiadami. To są czasy, które dzisiaj już sobie choćby trudno wyobrazić. Również zimnowojenna pozycja Izraela nie była ustalona od początku, bo na przykład Związek Radziecki był jednym z tych państw, które opowiedziały się za powstaniem państwa Izrael. Dopiero w 1967 roku, kiedy Izrael w tydzień wygrał wojnę z kilkoma swoimi arabskimi sąsiadami, zrobił takie wrażenie na Amerykanach, iż zapomnieli choćby o tym, iż ostrzelał też ich własny okręt wojennych USS Liberty i wybaczyli mu to.

Wtedy zrozumieli, iż to sojusznik na Bliskim Wschodzie, na którym można polegać, który w tydzień jest w stanie pokonać Egipt, Syrię, Jordanię i postanowili od tamtego momentu uczynić Izrael swoim największym przyjacielem na Bliskim Wschodzie.

Sprzyjał temu również fakt, iż już wtedy, w latach 60. XX wieku większość arabskich państw skłaniała się bardziej ku przyjaźni ze Związkiem Radzieckim. Popieranie Izraela gwarantowało Stanom Zjednoczonym potężne miejsce, z którego mogą projektować swoją władzę w regionie, w którym Irak, Syria i Egipt miały więcej sympatii dla Związku Radzieckiego. I od tamtego momentu zaczął się też w Stanach Zjednoczonych proces wzrostu tego, co nazywamy w tej chwili izraelskim lobby. Jeszcze do niedawna strach było w ogóle mówić na głos takie słowa, bo groziło to posądzeniem o antysemityzm. Od dawna już nie mieszkam w Polsce, więc nie wiem, jak w tej chwili wygląda u was ta sytuacja, ale już chyba wszyscy wiedzą, iż istnieje w Stanach Zjednoczonych izraelskie lobby, w którym są takie organizacje jak AIPAC [Amerykańsko-Izraelski Komitet Spraw Publicznych – przyp. red.], są też ci potężni biznesmeni, którzy finansują kandydatury w wyborach prezydenckich do Kongresu politykom z obydwu stron, z Partii Demokratycznej, i z partii Republikańskiej.

Czytelnikom, którzy chcieliby pogłębić wiedzę na ten temat, polecam książkę prof. Johna Mearsheimera „Izraelskie lobby w USA’’. Pan przedstawił tło, które myślę, iż czasami się przebija w mediach głównego nurtu, chociaż rzadko. Czy jest inna hipoteza, dlaczego Izrael dokonuje ludobójstwa bezkarnie?

Jest to swego rodzaju solidarność kolonizatorów. Państwa, które były reżimami kolonialnymi, które podbijały inne terytoria, a zwłaszcza ich elity polityczne i ekonomiczne, widzą spójność swoich interesów. Powiedzmy, iż Francuzi dzisiaj muszą swoje kolonialne przyzwyczajenia realizować w bardziej zawoalowany sposób: poprzez kontrolę walut w Afryce Zachodniej, poprzez układy, dzięki którym instalują swoje wojska w różnych częściach Afryki. Jest też element solidarności reżimów kolonialnych z kolejnym reżimem kolonialnym. Ten reżim kolonialny robi to samo, co one robiły pięćdziesiąt czy sto lat temu, ale w bezkompromisowy, niezawoalowany sposób. Do tego wszystkiego dochodzi jeszcze rola, jaką pełni Izrael w obecnym, ciągnącym się już długo strukturalnym kryzysie kapitalizmu. To się dzieje co najmniej od pięcioletniej drugiej intifady, która oficjalnie skończyła się w 2005 roku. Wtedy Izrael już ostatecznie zrezygnował z funkcji, jaką Palestyńczycy pełnili w jego strukturze jeszcze w latach 80.: taniej siły roboczej. To oni dostarczali tej taniej siły roboczej do najgorszych prac, których Izraelczycy europejskiego czy północnoamerykańskiego pochodzenia nie chcieli wykonywać. Ten system się skończył, kiedy Izrael mógł importować bardzo dużo taniej sił roboczej z byłego Związku Radzieckiego od lat 90.

W Izraelu wystarczy wykazać się jedną prababcią, przypisaną do jakiejś synagogi w Petersburgu i dostaje się obywatelstwo.

Mnóstwo ludzi z tamtego obszaru zaczęło przyjeżdżać do Izraela i oni stali się tym alternatywnym źródłem taniej siły roboczej.

Kiedy druga intifada się skończyła, zaszły zmiany i Palestyńczycy zamiast źródła taniej siły roboczej stali się rezerwuarem nadmiarowej populacji, na której testuje się technologie dominacji, kontroli, nadzór różnego rodzaju.

To Izrael jest pionierem w różnych technologiach skanowania populacji, identyfikowania ludzi na ,,checkpointach’’, przez które Palestyńczycy muszą każdego dnia przechodzić, żeby na przykład dostać się do pracy ze swojej wioski, żeby zarobić jakieś pieniądze. Idąc do pobliskiego miasta przechodzą na przykład przez dwa checkpointy i w całym systemie są na różne sposoby filtrowani, profilowani, skanowani przez technologie nadzoru nad populacją pozbawioną praw. Takie działanie wręcz wymusza bunty. W związku z czym testuje się na nich coraz nowsze technologie zbrojeniowe. Teraz prawdopodobnie jeszcze przed końcem 2024 roku Izrael będzie na jakichś targach zbrojeniowych sprzedawał już narzędzia sztucznej inteligencji, którymi generował cele do ostrzeliwania w bombardowaniach Gazy. Będzie je sprzedawał innym reżimom.

Czy kolonizatorzy testują swoje technologie na Palestyńczykach, tak jak Chińczycy na Ujgurach lub na zwykłych mieszkańcach Chin?

Tak i być może Izrael jest większym jeszcze graczem niż Chińczycy, ponieważ to jest naprawdę sedno eksportu izraelskiej gospodarki i to już od dawna: technologie zbrojeniowe, bezpieczeństwa i nadzoru, taki kompleks technologiczny, najnowsze drony. Drony zostały wymyślone w Stanach Zjednoczonych w czasie II wojny światowej jako odpowiedź na japońskich kamikadze. W takiej fabryce dronów pracowała Norma Jean Baker, zanim została aktorką i stała się Marilyn Monroe. Jednak po II wojnie światowej Amerykanie zarzucili zupełnie ten projekt, odgrzebali go później Izraelczycy i sprzedali z powrotem Amerykanom. I w ten sposób Stany Zjednoczone odkupiły koncept dronów, które są teraz poważnym problemem w systemie prawa międzynarodowego.

Drony zupełnie rozmontowują granice między terytorium w stanie wojny i terytorium w stanie pokoju.

Wszystkie technologie, dzięki których Izrael gromadzi wiedzę na temat okupowanej populacji są sprzedawane jako sposoby sprawowania władzy nad populacjami sprowadzonymi do poziomu bezsiły. Są sprzedawane zarówno coraz nowszym, coraz mniej demokratycznym reżimom, jak i Stanom Zjednoczonym czy państwom europejskim. Szkolenia z tego, jak pacyfikować protesty są dostarczane amerykańskiej policji, brytyjskiej policji, być może wielu innym policjom w Europie przez izraelskie siły zbrojne.

Do czego to zmierza?

Żyjemy w systemie będącym od wielu lat w kryzysie, którego przełomowym punktem był kryzys finansowy w 2008 roku. Wtedy zawalił się bank Lehman Brothers. Ten kryzys nigdy nie został rozwiązany, tylko zadrukowano go trochę pieniędzmi. A problemy ze stopą zwrotu z kapitału, z nierównościami społecznymi, wszystkie te problemy cały czas się kumulują. Elity, które sprawowały władzę przed kryzysem 2008 roku zasadniczo wciąż pozostają u władzy.

O zachodnich systemach politycznych w większości mówimy cały czas, iż jesteśmy wciąż demokracjami. Jesteśmy rządzeni przez neoliberałów, czy polityków innej politycznej denominacji, ale paradygmat neoliberalny się nie zmienił.

To, co się zmieniło, to sposoby działania: żeby utrzymać władzę neoliberałowie sięgają po coraz drastyczniejsze środki, antydemokratyczne, tzn. uczą się technologii pacyfikowania demokracji, nabywają Pegasusa od Izraela.

Mamy przypadek światowej sławy dziennikarza, który kilkanaście lat był więziony w Wielkiej Brytanii, Juliana Assange. I nikt nie widzi powagi sytuacji, nikt nie interweniuje, czasami ktoś wygłasza jakąś mowę w Parlamencie Europejskim. Nie zdajemy sobie sprawy z sytuacji, iż już prawdopodobnie nie żyjemy w demokracji, i iż elity polityczne uzbrajają się w instrumenty sprawowania władzy nagą przemocą.

W jednym z moich tekstów w Krytyce Politycznej zasugerowałem ostrzeżenie inspirowane książką Petera Frase’a ,,Cztery przyszłości. Wizje świata po kapitalizmie’’. Frase napisał w niej cztery możliwe scenariusze przyszłości, jakie systemy mogą zastąpić kapitalizm, kiedy on się skończy. Kiedy na przykład nie wyjdziemy z tego kryzysu ekonomicznego, w którym jesteśmy obecnie, który przejawia się nie tylko problemami ekonomicznymi, ale tym, iż system dociera do swoich naturalnych granic ekspansji. Już nie ma tak dużo taniej natury, z której można czerpać, ponieważ już prawie wszystko z niej wyrwaliśmy.

Najgorszym z tych czterech scenariuszy, które rysuje Frase, jest scenariusz „eksterminizmu”. To byłby system, w którym wszystkie kumulujące się kryzysy kapitalizmu – coraz mniej zysku do podziału, coraz większe nierówności, coraz mniej taniej natury, migracje z powodów klimatycznych, ciągle wybuchające konflikty zbrojne – będą regulowane po prostu przez eksterminację kolejnych populacji. Ich likwidacja będzie pomocnym narzędziem do regulowania, utrzymywania władzy nad innymi populacjami.

Czy obserwujemy bezsilność światowej opinii publicznej, czy celowe zamykanie oczu na to, co się dzieje w Strefie Gazy? Kto będzie następny?

Oczywiście nie wiemy, kto będzie następny, ale kilku kandydatów już zostało wytypowanych. Amerykanie z Brytyjczykami już bombardują Jemen, prawda? Jedno z najbiedniejszych państw na świecie wykończone długotrwałą wojną, głodem jest teraz znowu bombardowane.

Moim zdaniem następni będą ludzie z Afryki. Kiedy podniesie się temperatura na Ziemi, oni masowo będą uciekać w kierunku Europy.

Ludzie uciekający z Afryki prawdopodobnie też są na liście do następnych ofiar. Jestem przekonany, iż o ile dopuścimy do tego, żeby Izraelowi (nie tylko Netanjahu, bo to jest problem całego systemu politycznego Izraela) uszło to na sucho, otworzymy epokę takich katastrof, które będą następować jedna po drugiej. Widać, iż Netanjahu próbuje coś zrobić, żeby tę wojnę podtrzymywać choćby środkami jej eskalacji na sąsiednie państwa. W pierwszym tygodniu Netanjahu powiedział, iż zamierza prowadzić tę wojnę przez cały rok 2024. To powiedział otwarcie.

Nie wiem, co on jeszcze będzie w stanie na przykład w grudniu bombardować w Gazie, o ile już 70 % budynków jest albo zniszczonych, albo uszkodzonych.

Oczywiście, on ma w planach albo Liban, albo Syrię, albo Iran, takie jego wielkie marzenia od dawna. W następnej kolejności może być Iran na przykład.

Wspomniał Pan, iż na targach zbrojeniowych sprzedawane będą technologie do zabijania testowane w Strefie Gazy. O czym się opinii publicznej nie mówi. Proszę o wyjaśnienie.

Są takie targi na przykład w Londynie. Izrael zawsze sprzedaje na nich swoje najnowsze wynalazki przetestowane na Palestyńczykach. Taka jest linia marketingowa izraelskich producentów, iż to są rzeczy sprawdzone w boju na cywilach. Oczywiście nie wiem tego na pewno, iż na najbliższych targach w Londynie zaoferują już tę technologię. Na razie to zgaduję, spekuluję na podstawie tego, co działo się wcześniej.

Czy Izrael ma prawo do istnienia, czy Izrael ma prawo do obrony?

Prawo do istnienia, to jest propagandowy chwyt Izraela. W prawie międzynarodowym nie ma czegoś takiego jak prawo państwa do istnienia. W prawie międzynarodowym istnieje prawo narodów do samostanowienia, a to jest zupełnie co innego.

Prawo narodów do samostanowienia realizuje się zwykle przez własne państwo narodowe, chociaż może się też realizować przez państwa federacyjne, w którym mają status podmiotowy. Bardzo długo przecież nie było osobnych Czech i Słowacji, obydwa te narody realizowały swoje prawo do samostanowienia poprzez wspólne państwo federacyjne ze stolicą w Pradze. Ale to państwo nie miało prawa do istnienia i gdy obydwa narody zmieniły zdanie i zadecydowały, iż będą o sobie samostanowić osobno, to z dnia na dzień Czechosłowacja przestała istnieć. I istnieje teraz osobne państwo Republika Czeska i osobne państwo Słowacja.

Izrael stosuje praktykę częstego powtarzania pewnych fraz i liczenia na to, iż one będą tak często potem cytowane i powtarzane przez media w krajach sojuszniczych na Zachodzie, iż my wszyscy przejdziemy nad tym do porządku dziennego, ale coś takiego jak prawo państwa do istnienia nie istnieje. Narody mają prawo do samostanowienia i w takiej postaci, w jakiej Izrael w tej chwili istnieje, czyli jako reżim apartheidu, który nie daje żadnej podmiotowości Palestyńczykom, w tym momencie jest przeszkodą w samostanowieniu Palestyńczyków.

A czy Izrael ma prawo do obrony?

Prawo do obrony to jest specyficzny termin prawny w prawie międzynarodowym. Prawo do obrony ma zastosowanie tylko w odniesieniu do niepodległych państw. To znaczy Izrael ma prawo do obrony przed Egiptem, ma prawo do obrony przed Syrią, przed Arabią Saudyjską, gdyby coś mu zagrażało z tych stron. W tym sensie, w tych kierunkach ma prawo do obrony, natomiast nie ma prawa do obrony przed ludnością, która żyje pod jego okupacją. Tym bardziej pod okupacją nielegalną, która trwa już 57 lat. Ta okupacja jest nielegalna, ponieważ okupacja legalna może być tylko tymczasowa, wszystko to jest uregulowane w prawie międzynarodowym, w czwartej Konwencji Genewskiej i protokołach dodatkowych.

I żadna okupacja, która trwa 57 lat nie może rościć sobie pretensji do legalności.

Jeżeli ta okupacja jest nielegalna, to Palestyńczycy mają prawo stawiać jej zbrojny opór. Wszystkimi dostępnymi im środkami, tak stanowi prawo międzynarodowe i Izrael nie dysponuje prawem do obrony.

29 grudnia 2023 r. oficjalnie oskarżenie o działania gwałcące konwencje o ludobójstwie wniosła przeciwko Izraelowi do Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości w Hadze Republika Południowej Afryki. Proszę o komentarz.

To było wielkie wydarzenie: pierwsze przesłuchania odbyły się 11 i 12 stycznia 2024 roku w Hadze. Jednocześnie bardzo symboliczne. „Symboliczne” nie jest pewnie adekwatnym słowem, ale nie przychodzi mi nic lepszego do głowy. Tutaj Republika Południowej Afryki sięga po pamięć Mandeli, który powiedział, być może choćby wielokrotnie, „nasza wolność jest niekompletna bez wolności Palestyńczyków”. Południowoafrykańczycy sami obalili swój reżim apartheidu i zawsze żyli w przekonaniu, iż Palestyńczycy żyją również w reżimie apartheidu i iż są im dłużni. choćby tak dosłownie, bo Afrykański Kongres Narodowy otrzymywał materialne wsparcie od Fatahu, od Organizacji Wyzwolenia Palestyny. Republika Południowej Afryki wniosła pozew bardzo imponujący i ich prezentacja 11 stycznia była bardzo imponująca.

A co to znaczy, iż ten pozew jest imponujący?

Jest bardzo szczegółowy. Ten wstępny dokument liczy osiemdziesiąt cztery strony, a to nie koniec. Po wstępnych postępowaniach, po odpowiedzi Trybunału na południowoafrykańskie żądania wprowadzenia środków tymczasowych w celu zabezpieczenia Palestyńczyków przed ponoszeniem kolejnych ofiar, Trybunał da jeszcze stronie południowoafrykańskiej określoną ilość czasu, na przykład sześć albo osiem miesięcy, na dostarczenie reszty dowodów.

Południowoafrykańscy prawnicy już tego pierwszego dnia postępowania przedstawili wszystko w sposób bardzo kontekstowy. Pokazali wszystko, co wydarzyło się 7 października 2023 roku, jako konsekwencje 75 lat izraelskiej przemocy w stosunku do Palestyńczyków, czyli od samego początku, a choćby sprzed początku, bo przecież wypędzenie Palestyńczyków zaczęło się jeszcze przed oficjalnym powstaniem państwa Izrael. Powoływali się na źródła, których strona izraelska nie będzie w stanie obalić, na instytucje międzynarodowe, na agencje Narodów Zjednoczonych. Poświęcili dziewięć stron tego dokumentu na bardzo istotną część z punktu widzenia konwencji o ludobójstwie, ponieważ ludobójstwo jest tam zdefiniowane jako zbrodnia, która świadomie i celowo dąży do wyniszczenia całości lub części jakiejś populacji etnicznej, rasowej, religijnej. I iż taka była intencja Izraela.

Intencja jest zawsze najtrudniejsza do udowodnienia, ponieważ rzadko kiedy ktoś się przyznaje, iż jego intencją jest na przykład wymordowanie jakiejś populacji.

Ale ten pozew południowoafrykański zawiera dziewięć stron cytatów z wypowiedzi prezydenta, nie tylko z wypowiedzi Netanjahu, ale właśnie prezydenta Herzoga, ministrów rządu Netanjahu, generałów, których inaczej nie da się interpretować, jak wyrażanie intencji ludobójstwa. Poza tym w prezentacji w Hadze południowoafrykańska strona była bardzo spokojna i rzeczowa. Nie chciała prezentować na przykład materiałów wideo, dokumentacji filmowej z izraelskich zbrodni w Gazie, uznając, iż tego rodzaju teatr grozy jest niepotrzebny w instytucji prawa międzynarodowego. Była bardzo przekonująca, ale to nie jest koniec, ponieważ południowoafrykańscy prawnicy pracują teraz nad takimi samymi pozwami przeciwko Stanom Zjednoczonymi i Wielkiej Brytanii o wspieranie tego ludobójstwa.

Jaka jest najbliższa przyszłość Gazy?

Powiedzmy sobie szczerze, iż nie ma już Gazy, ona jako miasto już praktycznie nie istnieje. Jeszcze kilka tygodni i tam już nic nie będzie stało w całości. Żaden budynek, więc o ile Netanjahu dotrzyma słowa, iż będzie kontynuował tę wojnę przez dwanaście miesięcy, to tam nic już nie zostanie.

I też Palestyńczycy, którzy nie zostaną wymordowani, zostaną w końcu wypchnięci. To jest cel, do którego Izrael nieoficjalnie dąży.

Nieoficjalnie, ale wiemy, iż dąży, ponieważ jest dokument, który wyciekł z datą 13 października 2023 roku, iż celem tej operacji jest wypchnięcie Palestyńczyków z Gazy do Egiptu. Izrael chce po prostu zbudować nowe miasto w Gazie. Takie doniesienia istniały już wcześniej i też ,,Financial Times’’ potwierdził, iż Izrael próbował zaprząc europejską dyplomację do wynegocjowania tego z Egiptem, ale Egipt się boi, iż za to zapłaci. Obawia się, iż pomagając Netanjahu doprowadzi do czystki etnicznej w Gazie, iż wybuchnie mu nowa rewolucja na placu Tahrir. Egipt więc tego nie chce zrobić, ale już były informacje, iż Netanjahu próbował negocjować przyjęcie Palestyńczyków w innych krajach, choćby w Kongo. Taki miał projekt, więc o ile Stany Zjednoczone, jedyne państwo, które jest w stanie zatrzymać Netanjahu (ponieważ to głównie ono wysyła mu pieniądze i broń), nie powstrzymają go, to prawdopodobnie z Gazy już nic nie zostanie w tym roku i Palestyńczycy znajdą się gdzieś indziej.

Czego by Pan oczekiwał od polskiej opinii publicznej, czy od decydentów w tej sprawie?

Oczekiwałbym, iż przyzwoite państwo (i chciałbym, żeby Polska do państw przyzwoitych się zaliczała) zerwie wszelką współpracę zbrojeniową z Izraelem. Tak brzmiało na przykład żądanie wystosowane już w pierwszych dniach wojny przez Ogólnopolskie Porozumienia Związków Zawodowych. Niedawno Politycy Partii Razem pytali Polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych, czy Polska eksportuje uzbrojenie do Izraela? Co jest dobrym pytaniem i myślę, iż nie powinniśmy wysyłać do Izraela uzbrojenia, które jest używane w taki sposób i przeciwko cywilom. Jednakże prawdopodobnie my wcale nie wysyłamy tego uzbrojenia, tylko je kupujemy od Izraela, ponieważ to Izrael jest wielkim producentem uzbrojenia, a nie Polska. To, co my więc robimy, to sponsorujemy Izraelski przemysł zbrojeniowy. I tego też powinniśmy zaprzestać, a tak naprawdę to uważam, iż powinniśmy zerwać stosunki dyplomatyczne Izraelem.

Dziękuję za rozmowę.

[*] Rozmowa została przeprowadzona w styczniu 2024 r. Ponad trzy miesiące dzieliły nas od wybuchu obecnej „wojny” w Gazie. Dzisiaj, rok później, niełatwo byłoby to choćby policzyć. Od wielu miesięcy statystyki Ministerstwa Zdrowia w Gazie rosną powoli i wiadomo, iż nie nadążają za realną liczbą ofiar. Zdziesiątkowane jest już samo Ministerstwo, a więc i ci, którzy liczyli; postępującym zniszczeniom ulega jego infrastruktura, a więc i sieć komputerowa. Liczby podawane przez Ministerstwo Zdrowia zbliżają się już do 50 tys. ludzi, ale obejmują wyłącznie osoby, których ciała znaleziono, zidentyfikowano i zostały wciągnięte w ten oficjalny rejestr, a także zginęły w bezpośrednim skutku działań zbrojnych, czyli od kuli czy eksplozji bombowej. Nie obejmuje to osób umierających z powodu chorób, zimna, braku opieki medycznej i głodu wynikających z katastrofy humanitarnej sprowadzonej na Strefę Gazy przez Izrael. Nie obejmuje też wszystkich tych, których ciał nie wydobyto wciąż spod gruzów lub zostały rozszarpane na niemożliwe do rozpoznania strzępy, albo choćby wyparowały (dziś znamy już wiele doniesień wskazujących na wielce prawdopodobne stosowanie przez Izrael tak skutkujących bomb termobarycznych – stosowanych zresztą przez Izrael właśnie po to, by część ludzi ginęła bez materialnych pozostałości i nie była wliczana w statystyki ofiar). Już w lipcu 2024 medyczne pismo „Lancet” szacowało faktyczną liczbę ofiar na raczej ponad 180 tys. Dzisiaj naukowcy podają już szacunki przekraczające 300 tys. osób. Gdyby okazały się one prawdziwe, należałoby już mówić o kilkuset zgonach dziennie (powyżej sześciuset).