Мы размещаем еще одну часть беседы Матеуша Пискорского с голландским политологом профессором Кисом ван дер Пийлемом во время его визита в Польшу во время продвижения книги. Трагедия Украины. От малайзийского Boeing к войне.
современный паноптикон
Я хотел бы спросить о более индивидуальных аспектах ситуации, в которой мы живем. Вы написали большую книгу о пандемии страха. Надеюсь, что он будет выпущен и здесь, в Польше. Вы использовали термин паноптикон Описание современного положения человека в современном мире. Как бы вы развили эту идею? Считаете ли вы сегодняшнее общество своего рода паноптикум?
Ну, я должен быть честным. Концепция паноптикум Старая идея Джереми Бентама для тюремного проекта построена в виде района. За всеми заключенными следят изнутри. Идея отнести это к текущей ситуации принадлежит Фуко в его книге. Контроль и наказание. В нем говорится, что контроль и наблюдение за населением метафорично. паноптикон.
Мой давний друг Стивен Гилл (урожденная Канада) использовал здесь аналогию с кредитной картой. Карта и вся электроника, электронные средства связи и электронные платежи позволяют главной "наблюдательной вышке" контролировать всех. Сейчас, конечно, мы живем в такое время, когда она очень быстро продвигается вперед. Я должен сказать, что это не моя идея, но это неизбежное сравнение. Я забыл добавить: чтобы держать людей в тюрьме, им не следует говорить, что они в тюрьме. Вот так мы живем сегодня.
- Да, но эти заключенные, действуя как тюремные охранники, цензурируют друг друга.
Да, точно. Это самоцензура.
Общество страха
- Так вы думаете, что современный цензор, который особенно присутствует во времена так называемой пандемии, а сейчас, конечно, во время войны, является завершающим этапом создания общества страха? Вы использовали этот термин и описали его в своей работе.
Здесь я должен снова обратиться к кому-то другому. Это Карел ван Вольферен, автор знаменитой книги. Загадка японской власти 1980-е. Он основал свою собственную двухнедельную компанию в Нидерландах, критикуя пандемию, а теперь и войну на Украине. Он использует концепцию. «Предписанная реальность» ? (применение реальности). Дело не только в том, что правительство лжет, как всегда. Власти, преследуя свои цели, и в принципе правящий класс и интеллектуалы, действующие за них, создают себе эту «реальность».
Слева: профессор Кис ван дер Пийль и Михал Крупа. Вроцлав, 15 июня 2023 года.И вам лучше подчиниться ему, иначе вы будете социально исключены. Это можно сравнить с табу в первобытном обществе. Если вы не верите в богов и мифы, которые управляют сообществом, вы исключены. Я думаю, что это началось в более широком масштабе, когда был убит Джон Кеннеди. ЦРУ рекомендовало американским газетам, когда люди спрашивали о фактах, которые появились через несколько лет после убийства Кеннеди, что позволило установить, что их сообщения были ложными, идентифицировать людей, у которых были сомнения, как сторонников теорий заговора. С этого момента использование термина «теория заговора» стало распространенным в «Вашингтон пост» и «Нью-Йорк Таймс». С тех пор появилось множество примеров прикладной реальности. Здесь их не нужно упоминать - это 11 сентября 2001 года и так далее. Все эти случаи адаптируются к видению мира, который все больше отдаляется от того, что происходит на самом деле. Если вы хотите заниматься политикой, СМИ, учебой или даже быть школьным учителем, вам лучше поверить в это, потому что в противном случае вы будете изолированы и выброшены с работы. Это происходит на наших глазах в отношении пандемии, а теперь, в некотором роде, войны на Украине. Если вы не верите, что Путин...
Убийца и мясник...
Да, правильно. В этом смысле ван Вольферен говорит, что мы имеем прикладную реальность, которая становится все более всемогущей. В то же время наша способность понимать реальные события уменьшается. Где бы вы узнали, что если вы здесь, то где вы? То же самое и со СМИ. В этом отношении мы действительно находимся на неправильном пути, потому что мы должны бороться за наше право понимать реальную реальность, что, конечно, всегда является усилием, потому что реальность не сразу однозначна. Мы также должны бороться за право обсуждать реальность, потому что это единственный способ достичь ее. Если мы все согласны, мы замедляем достижение того, что на самом деле происходит.
Радость интеллектуальной смелости
- Что бы вы посоветовали среднему учителю, ученому или журналисту в Польше? Может быть, не только в Польше, но и в таких условиях. Как вы думаете, как мы можем убедить этих людей, что такое умственное сопротивление стоит усилий с их точки зрения?
Мне легко говорить, потому что я на пенсии, поэтому правительство больше не может разрушить мою карьеру. В Соединенных Штатах они могут забрать всю вашу работу, если вы не согласны с ними. Выход не в том, чтобы сказать: «Просто сражайся, и все». Большинство университетов полностью зависят от внешнего финансирования. Способность публиковать что угодно зависит от оценки коллег-ученых, которые, на мой взгляд, бессмысленны в социальных науках. Это почти как цензура. Поэтому, если я скажу кому-то: «Ну, просто защищайте свои права», и этот человек потеряет финансирование, и его статьи будут отклонены, это не будет очень полезно. Я бы сказал, что усилия по обучению, радость от открытия того, что на самом деле могло произойти за занавесом «прикладной реальности», все еще стоят того. Это очень приятное предприятие. Выбор этого конкретного пути может сделать вас — я не хочу сказать «лучше», — но лучше функционирующим человеком. Это может привести вас к более высокому уровню осведомленности в вашей среде, но вы также можете быть отклонены спонсорами публикаций. Однако не стоит забывать, что альтернативных каналов становится все больше. Интернет дает неограниченную возможность выражать альтернативные взгляды, допускает попытки поднять стандарты достоверности и реальности. В Интернете тоже должны быть усилия, потому что, прежде чем вы это узнаете, они поставят вас в самую абсурдную, «заговорную» среду. Как я и сказал, это было бы не на моей стороне. справедливый "Делай, делай". Но я хочу сказать, что мы можем рассчитывать на огромную награду за то, что узнаем, что на самом деле произошло здесь или там. Я нахожусь в Польше уже четыре дня. Я встретил замечательных людей. Молодые люди, которые полны энергии и оптимизма на таком уровне, что я начинаю сомневаться, действительно ли они видят серьезность ситуации. Я не могу себе представить — я не буду упоминать имена, но я имею в виду людей, которых я встречал в последние дни, — чтобы не вдохновляться здесь, в этой замечательной стране, чтобы продолжать слушать, что эти люди должны сказать и почему они остаются оптимистичными, несмотря на большие, огромные угрозы.
- Да, удивительно, что такие люди среди нас...
Ну, я смотрю на тебя...
В поисках альтернатив
Я лишь один из многих людей, которые пытаются передать то, что не очень популярно здесь, в Польше. Давайте вернемся к идее Государство-участник нашей последней дискуссии. К видению многополярного мира. Люди, которые пропагандируют идею многополярного мира – возьмем, к примеру, фундаментальную идею России о потенциале такого мира, – говорят, что не хотят навязывать другим какое-либо универсальное социальное решение или политическую доктрину. Каждый человек в мире должен иметь возможность найти свой собственный путь развития, в зависимости от местных традиций, религий, организаций и т.д. Как вы думаете, нужно ли нам внешнее вдохновение, чтобы создать альтернативу, такую как социалисты или коммунисты из Советского Союза в прошлом? Вы видите сейчас какую-нибудь страну, которая могла бы предложить альтернативный социально-экономический порядок, который мог бы вдохновить других, живущих в условиях либерального капитализма?
Я считаю, что из советского опыта мы узнали, что революция, основанная на узкой доктрине, может привести к катастрофе. Правда, если мы посмотрим на правительства большевистских комиссаров, на Грамши и его друзей в Италии, на марксистов в Германии и т. д. — мы увидим интеллектуальную элиту начала 1920-х годов. Но это все-таки предположение, что все общество должно адаптироваться к проектам группы интеллектуалов, о которых я только что прочитал очень интересную книгу. Русские революционеры думали, что они повторяют французскую революцию. Однако они забыли, что французская революция, которая коснулась не только Франции, но и всей Европы, с 1789 года сформировала буржуазную аристократию, религиозный и монархический порядок, который был недопустим. Спустя 40 лет им удалось уничтожить весь мир. Затем они начали искать совершенно иные экстремальные решения для другого общества. В конце концов, с 1930 по 1948 год сбылась революционная мечта людей прошлого века. Не потому, что это было учением, не потому, что это было учением, а потому, что их социальная модель была достигнута трудом, образованием классов. Франция была примером этого, но давайте не будем использовать негативный пример. Германия и Италия модернизировались путем борьбы с влиянием Франции, которое они первоначально приняли. Большевики думали, что сделают то же самое в России и потерпели неудачу. Хотя здесь мы должны рассмотреть, хотела ли Россия это сделать, не потерпела ли она просто неудачу.
Слева: Петр Бартызель, Себастьян Питонь, Кароль Дворник и профессор Кис ван дер Пийль. Краков, 16 июня 2023 года.Мир не был готов к мировой революции в том виде, как думали большевики. Тогда Сталину пришлось превратить ее в диктатуру, которая жестоко сметала всех, кто отказывался принимать ее правила. Он создал карикатуру на интеллектуальное вдохновение большевистской революции. Сегодня лучше, чтобы не было никакой теории, только практика. Существует достаточно теории, чтобы идти направо и налево. На этом этапе нам необходимо восстановить свободу несогласия, свободу интеллектуальной любознательности, свободу оценивать стоящие перед нами вызовы, исходя, насколько это возможно, исключительно из фактов. Это одно. Лучше не выходить с теорией революции и так далее, потому что она маленькая. Включение интеллектуалов или философов в правительство — одна из самых опасных ситуаций, в которой можно найти.
Есть ли страна, которая может быть примером? Мой ответ сегодня был бы отрицательным. Ни одна страна в мире, ни Куба, ни Северная Корея. В квартале, где мы живем, есть человек, который работал на Организацию Объединенных Наций в Северной Корее. Он сказал мне, что она очень коррумпирована. Так что даже там все фальшивое. Новый мир выйдет из нынешнего кризиса. Очень важно, чтобы мы понимали, что прежний мировой порядок находится в кризисе, под давлением. Я думаю, что в каждом обществе появится новый порядок. Конечно, в какой-то момент процессы трансформации в каждом обществе столкнутся и потенциально приведут к конфликту.
Следовательно, нужно думать о том, какой успешный евразийский эксперимент на евразийском может быть, например, сотрудничеством с немецкой, западноевропейской или японской традицией. Я думаю, например, что если бы Японии удалось сломать политику ослабления денежно-кредитной политики и манипулирования валютой, это лишило бы нескольких олигархов, таких как Тойода и некоторые другие, части их активов. Япония может предложить интересные решения для других, чтобы изменить курс. Я знаю одного автора, который сказал, что если социализм придет, то он был написан в 1970 году. - Это будет из Японии. В любом случае, это почти культовые предсказания. Речь идет об аутентичности. Все, что происходит, должно быть интеллектуально аутентичным, политически аутентичным, основанным на наших собственных усилиях и понимании нашей собственной ситуации и интеллектуального наследия, которое находится в пределах нашей досягаемости. Я не могу понять, почему ученые принимают самоцензуру, прикладную реальность. То же самое касается политиков, журналистов. Они могут чувствовать, что наслаждаются жизнью настолько, насколько это возможно. Для меня это невозможно, но я говорю это с удобной позиции, которой нет у многих молодых людей.
Социализм Большие данные
Находясь в этом относительно удобном положении, вы пытаетесь предложить и предложить решения. Часто ваш голос дает надежду на появление новой социально-экономической модели. Скажите мне, почему вы так оптимистичны, когда речь идет, например, о шансах того, что вы называете социализмом. Большие данные? Это возможно? Мы очень боимся нынешней системы. Большие данные.
Именно. Вот почему я написал в своей книге о пандемии, что с моей точки зрения пандемия является примером превентивной контрреволюции. Правящий класс, который обладает гораздо лучшей информацией, чем вы и я вместе взятые, и все остальные, прекрасно понимает, что цифровая революция или информационная революция сравнимы с изобретением печати, которое привело к реформации в Церкви, к демократии. Цифровой социализм — это фантазия, что мы можем быть прозрачными в том, сколько люди зарабатывают, что люди делают в политике, что является фоном новостей из СМИ, которые приходят к нам. Итальянский переводчик моей книги о пандемии Даниэль Дэн спросил, могу ли я написать предисловие, в котором объяснил, что на данный момент надеяться на цифровое будущее нехорошо, потому что должно произойти что-то еще. Одна из вещей, с которыми я столкнулся, и теперь это действительно важно, что ранее относительно хороший средний класс вынужден защищать свое здоровье сегодня, потому что во время пандемии на нас напали правительства, СМИ и т. д. Это вопрос плотской автономии. Правительство действительно хотело вставить в нас иглы, чтобы превратить нас в примитивных роботов. Я в некотором смысле. Я думаю, что эта оговорка должна быть учтена, когда мы говорим о цифровых инструментах для их полной прозрачности, равенства, демократии и т.д. Необходимо добавить защиту физической автономии, защиту здоровья, которая определяется не вашим врачом и фармацевтической промышленностью, а вами - на основе наилучшей доступной информации - которая также исходит из Интернета. Сегодня любой, кто чувствует боль в левой руке, начинает искать в интернете помощь. Вы также можете подумать о витаминах, добавках и т. Д. Когда вы идете таким путем – это происходит на полной скорости (люди занимаются спортом, бегают, тренируются) – вы начинаете думать, стоит ли нам платить – в нашем случае 120 евро в месяц – за медицинскую страховку, которая становится все более ограничительной. Почему бы нам не национализировать весь госпиталь, фармацевтический сектор? Почему бы не наложить гораздо больше ограничений, таких как компании по производству вакцин? Роберт Кеннеди-младший, который был защитником здоровья детей и теперь является кандидатом в президенты, подсчитал, что сегодня маленький ребенок в Соединенных Штатах должен иметь 72 обязательных прививки, которые не имеют последствий для фармацевтических компаний. Если после прививки у вас возникнут негативные последствия в этом списке, компания может сказать: «Ну, мы ничего не можем сделать, теперь это ответственность правительства». Это ситуация, которую нужно немедленно исправить. Я думаю, что это вторая отправная точка, потому что идея цифрового социализма, о которой я писал, например, в «Ежемесячный обзор»Но и в книге о пандемии она находится в технологической стадии фантазии. Технологии никогда не дают решений самому обществу. Он предлагает только определенные меры. Как видим, правящий класс превентивно использует его в контрреволюционных целях и поддерживает нынешний порядок. Я думаю, что это второй элемент, потому что более высокооплачиваемый средний класс может позволить себе покупать дорогие, незагрязненные продукты, витамины или добавки. Они бегуны, тренеры. Рабочий класс слишком беден для этого, это дорогие страсти. Я думаю, что это может быть частью трансформации к лучшему и более устойчивому обществу для беженцев среднего класса, как только мы прекратим вырубать леса и отравлять окружающую среду. Я только что прочитал, что мы едим по одной кредитке в неделю.
Да, много пластика.
Ага. Но поскольку мы знаем это, я думаю, что вклад среднего класса в революцию может быть тесно связан с культом здоровья и быть элементом телесной автономии, в то время как низшие классы могут выйти из классической борьбы за лучшую жизнь, более высокий доход или достойные условия труда.
Польское вдохновение
- Позвольте мне задать вам два последних вопроса — о Польше и поляках. Первый вопрос: был ли кто-то из польских авторов или мыслителей каким-то вдохновением во время вашей научной карьеры?
Да, Владимир Брус. Роза Люксембург, в первую очередь. Адам Шафф тоже. Я просто перечислил тех, чьи книги у меня дома. Я бы посмотрел на свою книжную полку, на то, что у меня есть от польских работ. Одна из привилегий интеллектуала заключается в том, что когда вы снимаете книгу с полки, вы не проверяете национальность того или иного человека автора. Вы читаете его из-за мыслей в нем. Например, мы были в старой тюрьме, а теперь это музей. Мы видели камеру Феликса Дзержинского, и когда я стоял там, я понял, что создателем тайной советской полиции был поляк. Почему это важно для меня? Я никогда не зацикливаюсь на том, еврей ли кто-то. Это второстепенные вопросы, а идеи универсальны. Граница — это только язык, который ограничивает ее определенной территорией. Я думаю, что Польша... Я тоже говорю о музыке, конечно. Я только что купил ночные часы Шопена. У меня также есть Пендерецкий, Лутославский, эти современные композиторы. У меня есть сборник стихов Шимборской.
Слева: профессор. Мария Шишковская, Профессор. Кис ван дер Пийль, Михал Спекьяльский. Варшава, 17 июня 2023 года.- Вислава Шимборска?
Голландский, перевод. Польша имеет богатую историю, не только политических мыслителей и великих деятелей. Я всегда считал Гомулку одним из самых интересных лидеров советского блока во время Варшавского договора. Польша имеет очень богатые культурные, интеллектуальные и политические традиции. Гомулко сыграл все очень мудро в 1956 году. Это заставляет задуматься о том, где сейчас находится Польша. Я имею в виду, я познакомился с вами и вашими друзьями из «Польской мысли», о разных биографиях, в том числе и с людьми из издательства «Вектор». Как возможно, что одна и та же Польша создает только партии, с одной стороны Сикорского и Туска, с другой стороны Качиньского, а на мировой арене ее представляют бесстыдные вассалы структур США и НАТО, поддерживающие падение России (что никогда не произойдет)? Так что лучше для Польши, если они начнут искать другой, лучший вариант. Я думаю, что существует поразительный контраст между уровнем богатства, гордой историей этой страны, хотя и трагической во многих отношениях, и ролью, которую она играет сейчас.
Польша не останется одна.
- Ну, вы частично ответили на этот вопрос, но думаете ли вы, что Соединенные Штаты или англосаксонский, англосаксонский блок ХартлендГотов ли он при определенных условиях оставить Польшу и подобные ей страны в покое, потому что он заинтересован в другом регионе или в других вопросах?
Нет, так не работает. После 1991 года я пришел к выводу, что мы по существу вернулись к реакции Вильсона на большевистскую революцию. Его идеей всегда была мировая гегемония США и англоязычного Запада. Именно поэтому сегодня США так яростно реагируют на проявления суверенитета, проявляемые Китаем, Россией и другими странами. Они готовят конфликт не только на Украине, который они спровоцировали, но и другие. Они заключили сделку с Папуа-Новой Гвинеей несколько недель назад. В нем говорится, что все аэропорты и порты страны - правая половина Большого острова вместе с северной Австралией - будут доступны военным подразделениям Соединенных Штатов. Это напоминает нам, что даже самые дальние уголки планеты будут колонизированы Соединенными Штатами, чтобы разместить там свои войска. Поэтому у них уже около 850 военных баз в разных местах за рубежом. Таким образом, не будет ситуации, в которой Соединенные Штаты скажут: «Хорошо, поляки, отныне делайте свое дело». Это не так работает. Они захотят сохранить контроль любой ценой. Есть один выход. Это зависит от поляков. Если 60% граждан, которые сейчас не голосуют, вернутся к демократическому процессу принятия решений и сделают так, чтобы их голоса были услышаны, это может изменить ситуацию в Польше. Но это не решение Вашингтона.
- Можно только пожелать, чтобы 50-60% выбирали самостоятельно. Спасибо за все, за этот разговор, но я хотел бы еще раз поблагодарить вас за то, что вы приехали в Польшу.
Это был фантастический опыт.
- Для нас это тоже очень важно, поэтому мы рассчитываем на дополнительные визиты. Мы всегда будем рады видеть вас в Польше и надеемся увидеть снова.
Спасибо!
Мэтью Пискорский высказался
Источник: Wojciech Trojanowski
Фото: Tomo77 (Тони Агуэро)
Первая часть беседы была опубликована в «Польской мысли» (No 27-28, 2-6.07.2023), а также на нашем сайте. портал и на канале Против ЦензураВторая часть будет доступна с 4 июля.
