Джон Чарльз Блэксленд - Австралийский историк, ученый и бывший офицер австралийской армии. Он является профессором исследований в области разведки и международной безопасности в Центре стратегических и оборонных исследований Австралийского национального университета.
Камиль Турецкий: У нас новый концерт власти?
Профессор Джон Блаксленд: Я вижу эхо Ялты 1944 года. Дух Черчилля, Рузвельта и Сталина плывет по всему миру. Это Ялта 2.0.
Что за этим стоит?
Решив пойти на уступки Путину, Дональд Трамп только что завершил однополюсный момент. США больше не входят в международную шахматную доску. Есть и другие великие державы, с которыми можно разделить власть.
И бороться за сферы влияния.
На мой взгляд, администрация Трампа готова предоставить России и Китаю некоторое влияние, но все это должно быть в определенных пределах. Об этих ограничениях писал Майкл Грин в своей книге More Than Providence, в которой утверждается, что американские интересы заключаются в предотвращении доминирования одной державы в Восточной Азии и Тихом океане.
Сегодня это Китай.
В каком-то смысле это отголосок взглядов Хэлфорда Маккиндера, который говорил о евразийской сухопутной полосе как о своеобразной сердечной теории, заключающейся в недопущении одной державы к тотальному господству над евразийской сухопутной полосой, как о важнейшем элементе принципа баланса сил. Это была концепция 19-го века, которая вышла из моды. Но он, кажется, возвращается и мстит за то, что оставил историю. Европа становится бедной страной. Трудно сказать, является ли это преднамеренным или непроизвольным трюком, но именно это заставляет Старый континент укрепляться.
Вы создали Европу, в которой есть что улучшить. Эти пренебрежения за эти годы накопились немного, но движения Трампа лишь выявили недостатки.
Что ты имеешь в виду?
Он должен больше тратить на оборону.
Это очевидно.
Только скоординированным образом. Потому что если вы потратите больше на защиту друг друга, вы потеряете половину своих денег. Путь к тому, чтобы сделать Европу более последовательным международным игроком с точки зрения безопасности и военного отношения, заключается в обеспечении того, чтобы страны эффективно сотрудничали в дополнение к своим возможностям.
Под французским руководством Эммануэль Макрон? Париж хочет использовать этот момент в своих интересах и ввести американскую обувь.
Французы играют здесь очень важную роль, но я думаю, что Польша тоже. Варшава уже показала, что может быть страной фронта в поддержку Украины, но также продемонстрировала готовность тратить больше ВВП на оборону.
Сегодня это почти 5% ВВП.
Это больше, чем кто-либо другой в Европе. Понятно, что другие державы тратят в общей сложности больше денег - Великобритания, Франция или Германия. Но когда дело доходит до процента ВВП, Польша тратит больше всего.
Что дальше? Сегодня мы в НАТО и ЕС, но мы видим черных овец и в одной организации, и в другой. Венгрия в Европе и США играет все более и более в одиночку. О новом военном альянсе, в который войдут Великобритания, страны Северной Европы, Прибалтики, Польша и Турция, все чаще говорят. Это правда?
Я не вижу нового, полноценного, формального, отдельного альянса. Я думаю, что на самом деле это может быть подгруппа внутри НАТО. Это коалиция добровольцев по параметрам ЕС и НАТО. В этом контексте Великобритания, конечно, находится за пределами ЕС. Канада находится за пределами ЕС, но обе страны являются игроками НАТО, и обе являются игроками Балтийской обороны. Лондон и Оттава также входят в коалицию, готовую ответить на поддержку Украины после возможного мирного соглашения. У канадцев очень большая украинская диаспора. Поэтому у них есть политический импульс поддержать Украину.
Вот как они занимаются вопросами стран Балтии и Польши, чтобы поддержать Украину?
Так что я думаю, что это то, что происходит. И это де-факто коалиция, которая возникла. Эти встречи проходят в коридорах штаб-квартиры НАТО в Бельгии. Нет необходимости создавать новый штаб. Это можно сделать неофициально, на многосторонней и двусторонней основе. И вот что происходит. Поэтому формальной необходимости в заключении этого соглашения нет.
Но может ли это быть эффективным?
Я так думаю, потому что это, на мой взгляд, не блокирует других игроков. Вы хотите оставить дверь открытой для большего числа стран в структуре НАТО, чтобы они могли внести свой вклад. И делая это неформальным, вы позволяете людям входить и выходить из мира, если хотите, с определенными вариантами, определенными способностями и в зависимости от приливов и оттоков политических настроений в их странах. И со временем это может измениться.
Поэтому я думаю, что гибкий подход с использованием структуры ЕС и НАТО должен быть платформой, которая облегчает контекст, в котором это происходит, не переходя к формальностям, потому что вы исключаете из формальностей. Кто исключен? Действительно ли мы хотим кого-то исключить?
Вы упомянули о важной роли Польши.
Кто должен понимать, что происходящее на одном конце евразийской земли может повлиять на то, что происходит на другом? Во-первых, Пекин ближе к Варшаве, чем Сидней. Поскольку мир не плоский, проекция Герхарда Меркатора лжет. Австралия и Китай не находятся на краю карты. Мы здесь, потому что Земля круглая. Проекция Меркатора — это ложь, которая искажает наши представления о том, как выглядит мир и каковы политические последствия.
Что планирует Китай? Они не хотят повторения многолетней давности.
Что происходит с Украиной, когда Дональд Трамп уходит с Запада?
Я верю, что АУКУС продолжит, отчасти потому, что Австралия за это платит. Мы вносим свой вклад в раскрытие узкого горла американских ядерных технологий. Мы платим миллиарды долларов, чтобы помочь им устранить свои узкие места и облегчить поток производства подводных лодок.
Однако я осознаю потенциальные трудности. Однако я не думаю, что они непреодолимы. И хотя проект, скорее всего, будет развиваться немного медленнее, чем первоначально предполагалось, ничего не произойдет, на мой взгляд, потому что Соединенные Штаты жизненно заинтересованы в том, чтобы Австралия была на их стороне.
Они не могут позволить себе отчуждать Австралию, потому что это подходящая собственность. В центре Австралии находится общий оборонительный центр в Пайн-Гэпе. У американцев есть авиабаза в Тиндале, на севере, морские пехотинцы в Дарвине и база подводных лодок в Перте. Эта база на пике Второй мировой войны была домом для 170 голландских, британских и американских подводных лодок. Эти три центра имеют прямую связь с Малаккским, Ломбокским, Сундайским и Ветарским проливами.
И недалеко от Южно-Китайского моря.
Рядом с Южно-Китайским морем находятся ворота между Индийским и Тихим океаном. Это Малаккский пролив — Индо-Тихоокеанская сонная артерия. Поэтому это является очень важным сдерживающим фактором для любых волнений со стороны Китая или других стран в Южно-Китайском море, на Тайване и в других местах. Люди говорят мне: «Джон, вы знаете, мы не хотим, чтобы подводные лодки сражались с Тайванем, чтобы победить китайцев и Тайвань. Цель состоит в том, чтобы предотвратить войну». И слабость поощряет.
Остановить политику?
В каком-то смысле, но не официально. Слабость поощряет. Борьба обычно понимается как трюизм. Мощность подводных лодок имеет значительный сдерживающий эффект, так как каждый план захвата Тайваня требует гарантированного потока нефти и поставок Малаккским проливом. Это фактически продлевает перспективы мира над Тайванем. Это очень иронично. Люди боятся, что это вызовет войну, когда, на самом деле, я думаю, это сделает войну менее вероятной.
Итак, как это связано с заявлением Си Цзиньпина о том, что он хочет получить Тайвань к 2027 году?
Я не думаю, что Китай нападет на Тайвань. Я думаю, что это урок, который Пекин извлек из Корейской войны. В Корейской войне Китай потерял около миллиона человек, включая сына Мао Цзэдуна. Верно? Они не хотят повторения Корейской войны.
Чего хочет Си?
Так много экспертов по обычной войне не ожидается?
Это нельзя исключать, но я считаю, что китайцы работают над тем, чтобы показать, что война неизбежна и что все указывает на то, что другого выбора нет. Даже председатель Си Цзиньпин заявил, что Китай готовится к войне. Это все часть психологического запугивания и информационной войны. Пекин хочет заставить Америку бояться Японии, Австралия также хочет сделать страны Европы. Я думаю, что мы должны остановить Китай от реализации стратегии блокирования Тайваня, чтобы предотвратить войну.
Как?
Ну, во-первых, работать с ними по согласованию, в том числе с США.
Теперь это возможно?
Да, потому что Китай не хочет войны. Как я уже говорил, они не хотят повторения Корейской войны. Они также знают, что сонная артерия Индо-Тихоокеанского региона является ключевым слабым звеном. Вот почему существует инициатива «Пояс и путь». Он призван снизить риск застрять в Малаккском проливе, который должен оставаться открытым для Запада. Это спорное пространство. «Ворота» — это Малайзия, Сингапур, Индонезия или Филиппины. И именно здесь мы можем оказать большое влияние и предотвратить потенциальную катастрофическую войну.
А Тайвань?
Китай пытается запугать нас, заставляя думать, что перспектива войны настолько велика, что мы должны уйти. Они знают, что это их единственный способ победить. Они не могут позволить себе рисковать полной войной. Это было бы катастрофой для всех, но особенно для них.
Китайское государство более чувствительно, чем думает большинство людей. Это неопределенное государство, в котором контроль осуществляет одна сторона, которая отказывается голосовать. Люди не могут свободно голосовать против коммунизма. Они не могут свободно протестовать. Они не могут использовать какие-либо средства, если вы не член коммунистической партии.
Однако нет недостатка в мнении, что аннексия Тайваня Пекином может быть результатом безрассудных действий китайского лидера Си Цзиньпина, который стремится сохранить власть любой ценой. Война между Россией и Украиной показывает, что авторитарные лидеры пришли к выводу, что им больше не нужно бояться, потому что вооруженные конфликты могут вестись без каких-либо последствий.
Последствия всегда есть. И только потому, что одна война не так катастрофична, как другая, не означает, что следующей войны не будет. Люди в 1911 году считали, что различные кризисы, предшествовавшие Первой мировой войне, вполне управляемы. Никто не знает будущего. Никто не может предсказать, что в следующий раз ядерного огня не будет. Это не так работает. Нет простой траектории, а будущее неизвестно и непознаваемо. И все, что мы можем сделать, это управлять рисками.
Очевидна также опасность среди дальневосточных государств. Даже если Дональд Трамп не покинет Центральную и Восточную Европу полностью, предупреждающие огни могут загореться в Токио и Сеуле. Это Япония и Южная Корея, которые до сих пор являются зонтиком безопасности со стороны США, и поэтому Европа, возможно, будет вынуждена искать другие альянсы.
Америка успешно проводит пиво, о котором Барак Обама уже говорил, но так и не понял. Трамп не будет называть это так, потому что он скажет «Обама», верно? Но это то, что он пытается сделать. Она пытается отрезать себя от Европы, заставить ее ускориться, двигаться вперед и укрепиться. Он стремится получить некоторую свободу действий, чтобы переориентироваться на решение проблемы Китая. И это означает, что Корея и Япония играют в этом уравнении более важную роль, чем когда-либо.
Польша может сыграть конструктивную роль.
Мы вернулись к первому. Изменения в мире.
Мы все шокированы тем, что увидели по телевизору, тем, как обращались с Владимиром Зеленским в Белом доме. Я думаю, что мы должны рассматривать это с точки зрения транзакционного выхода США из идеального руководства, отчасти потому, что люди, которые голосовали за Трампа, устали нести безопасность Европы на своих плечах. На сегодняшний день Старый континент потратил свои деньги на здравоохранение, социальное обеспечение, образование и благосостояние вместо оружия. Больше, чем американцы.
Именно это навредило избирателям Трампа, поэтому они поддержали его на выборах.
У них действительно были причины меняться, поэтому это не совсем неразумно. Глядя в сторону, это выглядит неразумно. Но когда вы ставите себя на их место, их реакция на самом деле вполне понятна, особенно в свете двух десятилетий ведения войн за рубежом, которые, по-видимому, были катастрофическими неудачами. Я имею в виду Ирак и Афганистан.
Но с другой стороны, если вы хотите продолжать доминировать в мире, вы должны нести некоторые расходы.
Я не думаю, что американцы хотят оставаться в однополярном мире. Сегодня мир становится все более многополярным. Это Ялта 2.0, о которой я говорил. Соединенные Штаты по-прежнему хотят быть примами между парами, они по-прежнему хотят быть самыми важными и могущественными, но они готовы создать мир, в котором они будут терпеть Китай, Россию и Европу, если они поднимутся. Возвращаются официальные сферы влияния.
«Ялта» и «зона влияний» — выражения, которые особенно в Польше не ассоциируются хорошо.
Только сегодня Польша занимает свое место в ЕС и НАТО, она оказывает реальное влияние на форму этих организаций. Вы лидер в этом пространстве. Вы можете сыграть конструктивную роль, чтобы помочь укрепить устойчивость альянса и решимость НАТО и ЕС принять вызов.
У нас есть время для этого?
Мы не знаем, сколько у нас времени, но вы должны попробовать. Мы понятия не имеем, что скрывается за углом. Люди говорят, что война на Тайване разразится в 2027 или 2029 году. Отчасти это зависит от того, чего хочет Си Цзиньпин, а также от того, сможем ли мы эффективно контролировать его побуждения. Вот почему мы должны укрепить нашу коллективную решимость сдержать авторитарный бандитизм.
Это уже происходит медленно.
Настало время действовать. И это происходит в Австралии, Канаде, Японии, Южной Корее, Польше и многих других странах.
Спасибо Дональду Трампу?
Но он сам сокращает филиал, на котором сидит, резко сокращая средства на глобальные проекты. Это штормы мягкой силы, мягкая сила Америки, над которой Соединенные Штаты работали десятилетиями.
Трамп допустит много ошибок на этом пути. Он уже сделал несколько. Я имею в виду сокращение средств в рамках USAID, сокращение средств для Голоса Америки и исследований за рубежом. Теперь для нас, таких стран, как Польша и Австралия, которые верят в принципиальный международный порядок, это удивительно. Я слышу, как люди говорят: Джон, какой международный порядок основан на принципах? Это как Священная Римская империя. Не святой, не римлянин, не империя. И все же он все еще существовал. Это как международный порядок, основанный на правилах. В ней можно сделать дырки.
Как это можно объяснить тем, кто видит, как советник Трампа Стив Виткофф убеждает, что Путин молился за президента Соединенных Штатов, когда он, все еще будучи кандидатом, был застрелен?
Это ужасное поведение.
Но так американский президент окружает себя. Сэм, когда его спросили о Путине, говорит, что верит ему.
Это трудно обработать и понять. За исключением того, что у нас есть только почти три месяца данных о его президентстве. Этого недостаточно для анализа. Мы можем делать только гипотезы. Посмотрим, что произойдет в ближайшее время. Есть много шума, который успокоится вовремя. Небо полно бурь. А после бури приходит солнце.
