Мы с доктором Хенриком Бочкарцем обсуждаем, должны ли работодатели и сотрудники быть враждебными друг другу, имеем ли мы какое-либо представление о том, что такое социальный диалог, и нужно ли с раннего возраста учить людей сотрудничеству.
Генри Бошняр
Экономист и предприниматель. Согласно различным рейтингам, она является одной из самых влиятельных женщин в Польше. Председатель главного совета Левиафанской конфедерации. В 1991 году была министром промышленности и торговли в правительстве Яна Кшиштофа Белецкого. С 1999 по 2019 год занимала пост президента организации работодателей Конфедерации Левиафана. Она является соучредителем женского конгресса. Она была в совете директоров многих компаний. Она баллотировалась на пост президента Республики Польша на выборах 2005 года. С 2006 по 2014 год была вице-президентом Boeing International по Центральной и Восточной Европе. В течение многих лет она добивается большего участия женщин в управлении польскими компаниями.
(Интервью - отредактированная и завершенная версия подкаста) Ты в курсе? П. Бочкарз: Как повысить вовлеченность сотрудников в компанию).
Рафал Гурски: Зачем нужны советы сотрудников?
Генри Бохниарз: Мы отмечаем 25-летие в Левиафане, и мы делаем резюме. С самого начала нашей деятельности мы считали, что вопрос диалога с профсоюзами, потому что в то время мы в основном говорили о них, должен быть важной частью нашей работы.
Изначально наше название было — Конфедерация частных работодателей, и надо признать, что были ситуации, когда владельцы компаний изначально отмечали: не будет профсоюзов. Я думаю, что это была схема после предыдущей системы, когда владельцы частных компаний думали, что любое представительство сотрудников может только беспокоить их.
Один из первых деловых визитов, в качестве представителя Левиафана, состоялся по приглашению Национальной комиссии НСЗЗ «Солидарность» в Гданьске. Позже один из руководителей польского бизнеса написал открытое письмо, что я уничтожаю движение работодателей, устанавливая отношения с профсоюзами. Однако в то время я думал, а тем более сегодня считаю, что без подлинного диалога невозможно говорить о современном предприятии или современном институте. Это просто невозможно.
Профсоюзы изначально выступали против формирования советов работников, поскольку считали, что это будет для них угрозой. На мой взгляд, есть место для одних и для других. И мы как предприниматели должны искать разные формы разговора.
В результате пандемии Covid были созданы новые формы работы, особенно удаленная работа — например, в Левиафане большинство работников приходят в офис раз в неделю. Есть много компаний с такой моделью работы и их будет еще больше, поэтому возможность поговорить с представителем сотрудников крайне важна. Эти представители должны быть избраны демократическим путем, чтобы не появлялись самопровозглашенные лидеры, которые сделают неудачные предложения, не имея представления о том, что на самом деле происходит в компании.
Г-жа Збигнев Ромасжевски много лет назад подчеркнула: «Советы работников являются частью гражданского общества, и я думаю, что они являются очень важным элементом».
Сенатор Кшиштоф Квятковский также говорит сегодня: «Рабочие советы являются уникальным инструментом, который делает работников чувствительными к мышлению с точки зрения общего блага. Для каждого из нас наши компании и рабочие места являются важными местами, где мы хотели бы иметь лучшие рабочие отношения и чувство участия в решениях, непосредственно касающихся нас».
Цитируемые сенаторы происходят из борьбы с политической средой, но их взгляды на советы сотрудников последовательны. Как вы комментируете?
Я думаю, что каждый человек, который имеет дело с экономикой не только теоретически, должен прийти к такому логическому выводу: отсутствие диалога, обмена информацией, соответственности обычно плохо заканчивается для компании.
Во времена, когда мы живем, у сотрудника все меньше и меньше контактов с работодателем, часто работая удаленно. Она часто не знает, что происходит в компании, не имеет чувства влияния на направление своего бизнеса, не знает своего финансового положения, не знает функционирования системы оплаты труда. В таких условиях рабочие могут чувствовать себя крайне неуверенно, и все же одна из абсолютно основных потребностей человека — это необходимость решать за себя. Работник должен иметь условия работы, которые позволяют ему предвидеть: могу ли я взять кредит? может Я могу позволить себе ребенка? Трудно принимать такие решения, если вы не знаете, стабильна ли работа или мы сможем реализовать наши планы.
Если никто не вносит сотрудника в то, чем является настоящее и будущее компании, трудно выстроить какую-либо лояльность.
И потом мы удивляемся, что люди меняют бизнес, потому что они не связаны ментальным или эмоциональным образом. Они рассматривают рабочее место только как место для зарабатывания денег.
В интервью газете Wyborcza под названием «Этатов не будет» вы отмечаете: «Советы работников также должны быть созданы». Бизнес часто думает о шаблонах, о том, что профсоюзы знают, как они работают, и с ними будут только проблемы. Там может быть... Диалог делает компанию более управляемой. Поэтому вся западная цивилизация считает, что она может отказаться от постоянной критики. И компании тоже. Они, построенные как феодальная ферма, могут иметь большие результаты, а затем падать. "
Расскажите, пожалуйста, как выглядит социальный диалог в польских компаниях?
Когда мы приняли Левиафан, Польша уже находилась в процессе вступления в Европейский Союз, поэтому мы рассмотрели институциональный порядок в странах ЕС. Вопрос социального диалога был абсолютно одним из существенных [Стороны социального диалога — это социальные партнеры, а именно работодатели, их организации и работники, представленные главным образом профсоюзами. В некоторых случаях диалог требует участия государства как партнера диалога, как вдохновителя или гаранта.
В наиболее зрелой демократии диалог всегда был двусторонним, между работодателями и представителями работников. В Польше мы ведем трехсторонний диалог: правительство, профсоюзы, работодатели. Это потому, что у нас практически нет коллективных трудовых договоров.
[В коллективных трудовых договорах работники, представленные профсоюзами и работодателями, могут договариваться об условиях труда, отличных от установленных законом. — Прим. ред.]
WWW Левиафаны с самого начала признавали, что мы должны строить социальный диалог и стали членами Трехсторонней комиссии [Тройственный комитет по социально-экономическим вопросам, кратко называемый Трехсторонней комиссией, был организационной основой социального диалога в Польше. Она была назначена к жизни в 1994 году постановлением правительства. Мы были активны, когда законопроект о создании Совета социального диалога заменил Трехстороннюю комиссию, которая действовала с 1994 года.
Я считаю, что РДС является очень важной частью гражданского диалога, но мы должны искать и другие формы. Помимо профсоюзов и работодателей, в Европейском экономическом и социальном комитете также есть представители институтов гражданского общества [Европейский экономический и социальный комитет (ЕЭСК) является консультативным органом ЕС, представляющим организации работников и работодателей и другие группы интересов, ed.] В нашем Совете по социальному диалогу мы теоретически имеем представительство третьего сектора, но гражданские группы или публичные слушания по-прежнему необычны, но в зрелых демократиях они являются основными формами общения с общественностью [гражданская группа - это демократический процесс, в котором решения принимаются случайно избранной, представительной группой граждан и граждан. Общественные слушания, с другой стороны, заключаются в том, что граждане и граждане имеют возможность публично выражать свое мнение при создании прав.
После 25 лет существования Левиафана отмечу, что правителей не волнует общение с работниками и работодателями. Единственным исключением было время, когда министром экономики и труда, а также вице-премьером был профессор Хауснер [2003-2005 гг. — ред.]. Мы, работодатели и профсоюзы, чувствовали, что к нам относятся серьезно. Это были не виртуальные встречи, которые надо было проверять, а фактический диалог с нами, наши предложения были учтены. Попытки открытого диалога были предприняты Владиславом Косиняком-Камышем, когда он был министром труда и социальной политики [2011-2015 гг. — ред.]. Но тогда, независимо от того, из какой среды пришли правительства, диалог обычно был совершенно очевиден. Заседания проводились, но решения принимались в отрыве от мнений Совета социального диалога.
Во время финансового кризиса 2008 года мы были уникальной страной, в которой был заключен социальный пакт между профсоюзами и работодателями. Действия, которые будут или не будут предприняты, если Польша также коснется финансового кризиса, были оценены. Эти меры предусматривали, например, блокирование минимальной заработной платы и гарантировали, что мы сможем пройти через кризис без серьезных потерь. Нам повезло, потому что мы стали зеленым островом, и нам не пришлось реализовывать эти фиксированные пункты, но этот пакт оказался реальным диалогом.
Со временем диалог стал полностью вымышленным и ничем не служит. Это было связано с нежеланием правительства говорить, а также с политической приверженностью, например, «Солидарности» только в одной политической партии.
В настоящее время мы наблюдаем за тем, как выглядит дискуссия о минимальной заработной плате. Установление должности по минимальной заработной плате должно быть результатом компромисса между профсоюзами и работодателями, при этом профсоюзы говорят одно, работодатель говорит другое, а правительство делает два предложения. Интересно, чем это закончится, но это, конечно, не будет результатом подлинного диалога между всеми этими социальными партнерами.
В 2006 году был принят Закон об информировании и консультировании работников. К сожалению, это мертвый законопроект. Как убедить работодателей не относиться к советам сотрудников как к сопернику, конкуренту или пятому колесу автомобиля, а как к институту, который может укрепить компанию и ее конкурентоспособность на рынке?
Левиафаны недавно провели исследование того, понимает ли общество, что такое социальный диалог. Оказалось, что несколько десятков процентов понятия не имели, что такое такой диалог вообще, и что на нем основывалось понятие разных неудачных определений.
Мы должны начать с государственного образования. В начальной школе особое внимание следует уделять всем формам сотрудничества, независимо от того, насколько далеко они зашли. Когда-то там была коллекция макулатуры, сейчас это не сделано, но можно продвигать другие волонтерские мероприятия, которые показывают, что сотрудничество выгодно. Мы должны подходить к социальному диалогу аутентично, показывать хорошие практики, учить, как говорить, как искать компромиссы. Законодательные документы часто подлежат различным наказаниям за несоблюдение. Я считаю, что поощрение и вознаграждение лучше работает в воспитании детей, чем наказание их, и то же самое относится к воспитанию общества. Конечно, не будет никаких немедленных последствий, но людей нужно учить сотрудничать с раннего возраста, чтобы поверить, что это имеет смысл.
Я живу в деревне недалеко от Ольштына и вижу, что можно предпринять совместные действия и вместе бороться за определенные вещи, при условии, что у вас есть чувство общего интереса и в то же время вы понимаете, что важен не только наш индивидуальный интерес, но и что вы также должны учитывать все условия. Мне кажется, что мы все еще очень далеки от таких абсолютных основ социального диалога. Нам нужно знать эти основания, чтобы потом мы могли одеть их в разумные и общепринятые юридические записи. Институт гражданских дел и мы, работодатели Левиафана, должны многое сделать. Мы должны показать людям, что эмоциональный подход вреден. Мы должны действовать рационально и искать компромиссы, потому что это приводит к лучшим действиям, лучшему управлению, лучшей работе компании. Это просто окупается.
Исследования показывают, что среди работников растет озабоченность по поводу так называемой технологической безработицы. Мы боимся автоматизации, искусственного интеллекта, перемещения роботов. Можно ли построить социальный диалог, выработать общую позицию по угрозе технологической безработицы?
Есть много исследований, которые показывают, что новые технологии могут создать новые рабочие места. Я очарован этими возможностями. Я думаю, что из-за невежества возникает много страха, и мы возвращаемся к теме государственного образования. Важно показать, какие возможности предлагает нам технология, как она существенно сокращает время исследования до разных открытий. Сегодня такое реальное исключение — это цифровое исключение. В первую очередь это касается пожилых людей, которым этот технологический прогресс мог бы облегчить жизнь. Мне всегда не хватало времени и решимости изучать кодирование, и сейчас мне не нужно знать язык кодирования, чтобы использовать искусственный интеллект, новые приложения. Конечно, людям нравится стабильность и предсказуемость, но поскольку нет больше никакого способа избежать определенных процессов, вы должны подумать о том, как найти себя в этой новой среде.
Я не вижу от правительства или неправительственных институтов такого укрощения людей проблемой новых технологий. Лучше рассматривать технический прогресс как возможность, а не как угрозу.
Некоторым людям придется реклассифицироваться, но если они знают, какие у них есть альтернативы, им будет легче принять их. Угрожающие технологии вызовут сопротивление в обществе, которое впоследствии будет трудно обратить вспять. Позже, чтобы заставить людей позитивно думать о новых решениях, придется сделать двойную работу.
Европейский союз налагает на все больше и больше компаний обязательство отчитываться перед ESG (Экологическая, Социальная, Правительственная). [Отчетность ESG представляет собой процесс сбора, анализа и публикации информации о деятельности компании в трех областях: окружающая среда, социальная ответственность и корпоративное управление. Такой доклад должен показать, как деятельность предприятия влияет на окружающую среду и как цели устойчивого развития. Как это регулирование повлияет на развитие социального диалога в польских компаниях?
Я представляю работодателей, и меня можно рассматривать стереотипно как человека, не понимающего людей, но я лично отвергаю экстралиберальные теории. Левиафан также не сосредоточился только на таблицах в Excel, но мы всегда уделяли внимание равенству, ответственности, прозрачности и уважению к окружающей среде.
Европейский Союз — это чертовски бюрократический институт, который должен быть включен в директиву. Однако мы должны быть осторожны, чтобы не заходить слишком далеко, чтобы выполнение директив ЕС не заканчивалось объемами отчетов и принуждением боссов к принуждению определенных вещей. Опять же, вместо принуждения лучше воспитывать. Мы должны показать людям, каковы положительные эффекты директив, объяснить, что определенные изменения также будут влиять на качество их жизни. Когда мы говорим о углеродном следе, мы должны повысить осведомленность о том, насколько важно, чтобы мы могли функционировать в среде, где воздух не является ядовитым.
Какой важный вопрос никто никогда не задавал вам по теме, о которой мы говорим, и каков ответ на него?
Мы должны искать ответы на вопрос: что делать, чтобы хорошие инициативы, такие как советы сотрудников, рассматривались как что-то, что поможет нам, а не как еще один заказ на реализацию.
Я хотел бы вернуться к тем идеям солидарности, которые привели к таким радикальным изменениям в Польше. Давайте вспомним об этом, у нас есть много примеров того, что в нашей стране были компромиссы, когда была воля и решимость. Мы должны опираться на эти примеры, а не говорить, что мы разделены и у каждого свое дело. Мы можем общаться друг с другом и искать решения. Я все еще настроен оптимистично.
Спасибо, что поговорили со мной.
