ОТТИЛИ ТАББЕРЕР: Вы разыскиваемый на международном уровне преступник. Каково это — иметь такой ярлык?
САМУЭЛЬ ЧУ: У меня было много возможностей подумать о своем статусе. Прошло почти четыре года, и я думаю, что это отражает тот факт, что борьба и организация за демократию работают. Она угрожает через границы режимам, которые становятся мишенью. Я не собирался быть разыскиваемым беглецом. Это никогда не было моей карьерной целью. Но то, чем я всегда был, оглядываясь на свою карьеру, является серийным правонарушителем, когда дело доходит до того, чтобы заставить демократию работать там, где ее нет. И это особенно верно в Соединенных Штатах, где я провел большую часть своей взрослой жизни.
Это дает вам толчок, повод для надежды?
Я всегда нахожусь в таком напряжении, я не считаю себя оптимистом или идеалистом, я думаю, что многие люди думают, что я звучу как идеалист, потому что я постоянно вижу возможности для людей приобрести политическую власть так, как у них не было раньше. Вот как я определяю демократию. Она не определяется избирательными циклами. Это определяется не только массовыми масштабными уличными протестами, но и тем, можем ли мы постоянно создавать пространство для людей, чтобы осуществлять свою политическую власть там, где ее еще не было. Во многом, я думаю, это восходит к моему комментарию во время Форума (ссылаясь на форум «Европа с перспективой на будущее» в Гданьске, состоявшийся в июне — прим. ред.) о том, как я верю в это врожденное желание людей не столько за свободу, сколько за свободу действовать в соответствии со своими надеждами и мечтами. Найти способы сделать это — вот что такое демократия.
Это безграничное, человеческое стремление к демократии является мощной идеей. Но как насчет людей, живущих в автократических режимах этого мира, которые подвергаются бесконечной пропаганде и промыванию мозгов? Что такое свобода для промывания мозгов?
Мой случай - хороший пример. Режимы любят обвинять иностранцев в разжигании демократической деятельности в своих странах. Этот закон об иностранных агентах распространяется из России в Грузию и другие страны. Я ездил в турне с Pussy Riot в течение нескольких месяцев, и, очевидно, многие из них считаются иностранными агентами. Мы говорили об этой идее, и я сказал, что китайское правительство также хочет, чтобы население думало, что я тот, кто каким-то образом закладывает идеи в головы, сердца и умы людей в Китае и Гонконге, когда то, что мы действительно делаем, отражает то, что мы слышали и видели среди людей в Гонконге и Китае.
Но это долгая игра для таких режимов, как Китай. Они начинаются со школ, публичных поминовений и арестов. Каждый год 4 июня, даже если вы просто стоите не в том месте, одетые в неправильный цвет, вас арестовывают, потому что они думают, что вы делаете что-то, чтобы почтить память о резне на Тяньаньмэнь. Это то, что мы должны продолжать держать в центре внимания, чтобы мы могли бороться с этим стиранием истории. Это, безусловно, реальный вызов. В Гонконге Коммунистическая партия понимает, что для их переписывания потребуются десятилетия «промывания мозгов» и переписывания истории.
Опять же, я не вижу в движении ни того, что вы либо свергаете режим, либо ничего не выигрываете. Каждый из этих актов переписывания истории, стирания памяти, переписывания учебников и подавления свободы мысли и речи создает возможность для противодействия. Это борьба, которую мы ведем, способность говорить правду, продолжать говорить правду, для некоторых даже рисковать своей жизнью, чтобы сказать правду, неоценима в этом смысле.
Уничтожение режима действительно может сложиться. Эта грандиозная революционная, романтическая идея не обязательно существует.
Как я сказал в Гданьске, я хочу, чтобы люди во всем мире помнили, что революция в Польше началась с очень конкретного, но ограниченного права на профсоюзы, и потому что именно там она построена, именно так создается демократия. Он создан не миллионами людей, которые свергают и бросают дворец, а людьми, которые понимают, что они могут построить власть. И по мере того, как они создают эту силу, они могут начать представлять, как выглядит свободная реальность или будущее.
Вы работали с различными международными движениями. Какие проблемы возникают при работе с этими движениями?
На ум приходит несколько вещей. В эпоху социальных сетей наши отношения, сотрудничество и солидарность часто поверхностны. Реальные перемены, особенно когда речь идет о демократизации, требуют больших ресурсов и больших жертв. И это требует очень глубоких отношений и понимания, чтобы построить до такой степени, что солидарность — это не просто щелчок и ретвит, а возможность сказать, что я собираюсь рисковать своей собственной свободой ради вашей. Это трудно создать и построить в этом возрасте. Я также думаю, что тактика режимов стала намного более изощренной.
Из-за технологий?
Да, но не только. Есть причина, по которой авторитарные режимы так охотно и открыто говорят о том, как их политическая система лучше, чтобы привить гражданам тот же менталитет. Причина, по которой китайское наблюдение работает так хорошо, заключается в том, что люди являются частью аппарата. У вас есть люди на материке, которые сообщают друг о друге, которые держат друг друга подотчетными целям национальной безопасности. В Гонконге, например, сразу после принятия закона о национальной безопасности запустили горячую линию. До 2019 года в Гонконге было бы неслыханно, чтобы кто-то позвонил на правительственную горячую линию, чтобы сообщить о ком-то, кого они знают за нарушение национальной безопасности. Это изощренный способ использования как технологий, так и беззастенчивый способ манипулирования политикой этих стран. Я не знаю, есть ли у нас адекватная политическая культура и аппарат для противодействия тому, что делают режимы.
Как развивалась ваша роль на международном уровне?
Мне всегда было ясно, что моя роль заключается в том, чтобы усилить стремления, голоса и опыт людей в Гонконге на мировой арене. Я стараюсь оставаться аутентичным, потому что честно устал от попыток белых людей спасти Гонконг, особенно колониальных британцев. Я устал смотреть. Поэтому я начал с намерения создать платформу, где гонконгцы могли бы говорить за Гонконг так, чтобы это можно было перевести в американскую и европейскую политику, что является сложной комбинацией. Диссиденты и оппозиционные движения действительно хорошо разговаривают со своими собственными, и это был разрыв, который я видел - независимо от того, насколько мужественным, никто в США, Польше или Великобритании не просыпается утром, думая о Гонконге и о том, что там происходит. Но так думает диссидент, так думает протестующий. Кто-то должен помочь перевести это так, чтобы это имело смысл с политической и культурной точек зрения. Мы должны упорно работать, чтобы не быть ленивыми и позволить пропаганде свободно править, потому что есть люди в США и Европе, которые, основываясь на своей идеологии, сказали бы, что Россия права, или Китай прав, потому что мы постоянно боремся с этой пропагандой.
Во время форума в Гданьске вы сказали, что самым важным фактором, который остановит вторжение китайской армии на Тайвань, будет победа Украины. Почему?
Мы находимся в таком возрасте, когда нам редко приходится нести реальные расходы, когда дело доходит до наших действий. Вторжение в Украину открыло возможности для международных организаций и стран Европы и Северной Америки заявить, что мы действительно ценим то, что говорим, и собираемся делать то, что мы говорим. Это важно. Даже со всеми трудностями на этом пути, и это идеально? Нет. Но я думаю, что есть некоторый оптимизм, что через два с половиной года все еще есть обязательства, даже если это дорого.
Моя точка зрения на форуме заключалась в том, что тайваньцы видят, что делает Китай. Это не новость для жителей Тайваня. Они живут с этим на протяжении всей своей жизни, но я думаю, что за последние три года внимание к тому, что делает Китай, определенно возросло. Это не то, что Китай может игнорировать. Степени, в которых НАТО, Европейский Союз и США были готовы как активно поддерживать Украину, так и иметь эти примитивные санкции, которые, опять же, не идеальны, но это действительно важный способ заставить Китай дважды подумать о любой военной агрессии. Я думаю, что параллель всегда была, что и у Си, и у Путина есть такое мировоззрение и пропаганда, что это (Тайвань и Украина - прим. ред.) всегда было частью их исторической империи. В повествовании есть сходство, и я думаю, что Китай обеспокоен реакцией западных экономик и правительств. Безусловная победа на Украине является лучшим сдерживающим фактором для любой агрессии со стороны Китая за пределами его границ.
Свобода не является монолитной концепцией, она имеет разные уровни и интерпретации для разных движений. Как вы работаете с этими межстрановыми движениями? Как вы строите доверие?
Я много путешествую. Я много путешествую, потому что хочу быть в одной комнате. Речь идет о том, чтобы слышать и узнавать истории, историю и мотивы.
Я не верю вам в социальных сетях, и я согласен с тем, что вы сказали и что вы разместили в 144 символах. Я должен добраться до корней, корней того, что мотивирует людей бороться за то, за что они борются. Я также считаю, что культ личности в центре движений проблематичен, потому что вы не поощряете солидарность и отношения, которые строятся сверху донизу. Мы, как правило, очень хотим, и я думаю, что средства массовой информации способствуют этому, чтобы упростить движения в единственную личность. Мы хотим иметь лица и фигуры. В конце концов, это не помогает, потому что демократически не полезно, чтобы знаменитости управляли продемократическими движениями. Знаменитости в символическом движении всегда будут иметь трудное время для сотрудничества, потому что навыки, отношения и доверие не являются рефлексивными и не переносимыми или надежными.
А как насчет демократических стран?
Мы склонны чрезмерно полагаться на демократически избранные правительства, потому что мы почему-то считаем, что просто потому, что они демократически избраны, они будут делать правильные вещи в борьбе с автократическими лидерами. Это неправда. Это не в интересах любого правительства «бороться с диктаторами», они делают это из-за политической воли людей, которые делают это. Чтобы было достаточно власти для людей, которые являются коренными жителями страны, где они борются против авторитарного режима, должна быть такая же сильная сила, чтобы заставить остальной мир сделать то, что мы хотим, чтобы они сделали для нас, чтобы победить. Я так часто думаю о людях в антиавторитарных движениях. Они более или менее кричат в верхней части своих легких, насколько это возможно, потому что они чувствуют, что они морально правы, и они на правильной стороне истории. Но чтобы сбалансировать реальные масштабы и иметь возможность воспользоваться преимуществами и одержать верх, нам необходимо иметь реальную политическую власть, а не просто быть правыми. Я думаю, что это всегда было моей целью, я хотел изменить то, как демократические движения видят себя и как создается уравнение. Это не должно быть американское правительство и политики, протестующие в тюрьме против диктаторов, это должны быть продемократические люди, как за рубежом, так и в этих странах, заставляя как можно больше из них - не только правительства, но и предприятия и все эти другие организации - делать то, что мы хотим, чтобы они делали. Мы видим это в испытании Украины, верно? Я был в Берлине, когда 24 февраля произошло вторжение, и можно сказать, что люди сразу почувствовали сдвиг. Почти сразу вы начинаете видеть, что это не то, что только что произошло в далекой от вас стране. Но нужно агрессивно организовывать людей, чтобы поддержать эту идею поддержки. Несмотря на политические и экономические издержки. Выходит, что для борьбы с этими режимами нужны действительно крепкие и сильные внутренние демократии. И мы не обязательно находимся в великий момент истории для этого.
Когда вы говорите «люди», что вы имеете в виду?
Я имею в виду растущую маргинальную идеологию, которая не рассматривает демократию за рубежом в качестве приоритета, и вы видите это в США сейчас, наряду с опасениями по поводу националистического, экстремистского роста в Европе. Я вижу основную причину в том, что люди просто не чувствуют, что у них больше нет политической власти. Я не виню людей, которыми манипулируют, чтобы голосовать за экстремистских кандидатов и партии. Опять же, существует сходство между тем, как власть и демократия воспринимаются и понимаются националистами, экстремистами и автократическими режимами. Речь идет о том, чтобы отнять у людей индивидуальное чувство действия и поставить его в центр централизованного человека или символа. И это то, с чем, я думаю, мы боремся. Я также вижу много, честно говоря, сходства между моей работой за границей с людьми в автократических странах и людьми в демократических странах.
А как же отсутствие избирателей, особенно молодежи?
Это мой непопулярный взгляд. Я думаю, мы сделали это сами. Мы были настолько узкими и поверхностными в нашем понимании и преподавании демократии, что мы убедили людей, что вам просто нужно идти и голосовать. Но я говорю людям, что – и именно поэтому я никогда не баллотировался на пост – я считаю выборы и политические должности слишком узкими в определении политики. Моя работа по продвижению демократии заключается не в том, чтобы заставить людей голосовать за меня или жертвовать на мои кампании. Моя работа заключается в том, чтобы научить людей видеть проблему, с которой они сталкиваются в своей жизни, заставить их чувствовать, что у них есть способность, отношения, влияние и прямая сила, чтобы изменить это. Человек не должен чувствовать себя участником демократии только потому, что голосовал на последних выборах. Я хочу, чтобы они почувствовали, что это происходит в их сообществе, чтобы они почувствовали: «Я собираюсь заставить того человека, который находится на посту, которого я назначил на должность, что-то с этим сделать. И они собираются что-то с этим сделать, потому что они подотчетны мне». Мы сами виноваты в том, что свели демократию к чему-то столь отдаленному, отдаленному и несколько бесправному. Мы просто продвигаем своего рода демократию, которая подпитывает это лишение власти, и поэтому я не удивлен, что люди не хотят голосовать, потому что голосование не дает вам никакой власти.
Это возвращает нас к теме передачи сигналов в социальных сетях, но простой черно-белый взгляд — это то, от чего нам нужно дистанцироваться.
У меня было много программ для избирателей. Я делаю это не для конкретных кандидатов. Я не начинаю с вопроса: «Хочешь проголосовать?» Я начинаю со слов «Приходите на встречу с вашим представителем. Давайте попросим что-нибудь, что вы хотите». Я хочу, чтобы люди стремились к большему, чем просто голосовать. Я хочу, чтобы люди сами стремились баллотироваться на пост. Я хочу, чтобы люди стремились победить политического чиновника, который не делал то, что они хотели. И я хочу, чтобы больше людей стремились стать беглецами от инакомыслящих к иностранным правительствам. Все эти вещи, я думаю, делают демократию работоспособной.
Вы вдохновляете людей баллотироваться в президенты, но не хотите этого для себя — почему?
Я не хочу баллотироваться в президенты, потому что могу влиять на многие вещи и людей. Я могу повлиять на многие другие выборные должности. Я помогал людям влиять на правительство на всех уровнях — от города, округа, штата, федерального и глобального — таким образом, что я никогда не смог бы сделать это как один избранный чиновник. Это опять же неправильное представление о том, как работает демократия. Я смотрю на свои 20 с лишним лет и вижу, что я создал больше политического агентства и власти, чем кто-либо может сделать в политическом офисе. Так я вижу свою работу. Я рад, что китайское правительство, по крайней мере, признает потенциал моей работы. Даже если я не нахожусь в своей собственной стране, по крайней мере, меня ценят люди, которые, как мне кажется, хорошо понимают политическую власть и демократию, потому что они изо всех сил стараются не допустить этого.
Самуэль Чу Является организатором сообщества. Он является основателем и президентом Кампании за Гонконг, которая выступает за американское и международное лидерство и политику, которая продвигает демократию и права человека для гонконгцев и работает в стыке антиавторитарных и про-правозащитных движений во всем мире.
Оттили Табберер является студентом магистратуры по восточноевропейским, российским и евразийским исследованиям и редакционным стажером в Новая Восточная Европа. Учеба и личные интересы (языки, горы, рынки!) привели ее к жизни в Украине, Грузии, Эстонии и Польше.
