Александра Чоржевская, naTemat.pl: Мы на пороге новой национальной травмы?
Доктор Хаб. Михал Билевич: Мы обычно говорим о травме, когда человек испытывает некоторую потерю. Например, война, стихийное бедствие, наводнение – это ситуации, которые вдруг переворачивают жизнь с ног на голову и несут с собой реальную угрозу здоровью или жизни. Поэтому я бы зарезервировал термин «травма» для такого опыта — реальная, экзистенциальная угроза.
В случае с президентством Кароля Навроки, однако, трудно говорить о таком радикальном распаде, потому что мы имеем дело с продолжением. Так что ты можешь сказать:
разочарованные ожидания.
Те, кто надеялся увидеть президента открытым для прав тех, кто подвергается дискриминации, кто не будет накладывать вето на законы или отправлять их обратно в Конституционный суд, но на самом деле будет заниматься проблемами женщин или меньшинств, с высокой вероятностью, просто будут разочарованы.
Вы обеспокоены такой поддержкой Гржегожа Брауна, известного политика.
С открытием антисемитских высказываний? Похоже, что впервые со времен Мечислава Моцара и кампании 1968 года такая публичная антисемитская риторика возвращается к публичным дебатам с таким большим социальным одобрением...
Беспокоит то, что более миллиона поляков проголосовали за кандидата, который на самом деле не представляет никакой согласованной политической повестки дня, за исключением глубоко укоренившихся предрассудков: антисемитских, антиукраинских и антиевропейских.
То, с чем мы имеем дело, является формой антисемитизма, гораздо более вульгарной, чем та, которую мы знаем со времен Мецислава Моцара. Мочар никогда не использовал такие откровенные мифы о ритуальной суеверности или темы, восходящие к средневековым суевериям. Гжегож Браун в свою очередь ссылается на традицию довоенного, крайнего антисемитизма, также с его очень архаичными элементами. Этот тип антисемитизма после Второй мировой войны был уже маргинальным.
Печально и тревожно, что Браун явно поддержал Кароля Навроки в последние дни кампании, просто предложив своим избирателям, что за него стоит голосовать. Навроки не только не воздержались от этой поддержки, но и никак не отреагировали на радикальные заявления Брауна в ходе кампании. Во время президентских дебатов в «Супер-Экспрессе», где Браун давал свои тирады, ни журналисты, ни другие кандидаты не реагировали — за исключением Рафала Трзаски и Магдалены Бият. Остальные делали вид, что ничего не происходит.
Вот тут-то и возникает проблема – ведь если мы что-то игнорируем, делаем вид, что его нет, то это становится новой нормой. Мы ясно видим это в нашем исследовании языка ненависти — если нет реакции, люди знакомятся с ней. И в какой-то момент, зачастую совершенно бессознательно, они начинают менять свое отношение к группам, которые являются объектом этой ненависти.
Что касается поддержки, потому что многие комментаторы задавались вопросом, почему так много поддержки крайне правых - некоторые объясняли этот ответ массовым притоком беженцев из Украины. Речь шла о культурной несовместимости, угрозе рынку труда и так далее.
Но это неправда. Мы с доктором Миколаем Виниевским провели анализ, который показал нечто совершенно противоположное. Наиболее успешным оказался Гржегож Браун, куда практически ушли украинцы. А там, где беженцев действительно было больше, поддержка Брауна была самой низкой. Так что речь шла не о реальном присутствии украинцев, а о воображении и страхе.
Но что действительно поразительно, так это связь между поддержкой Брауна и уровнем антисемитизма. Наибольшую поддержку получили в этих регионах, где после Второй мировой войны произошли самые кровавые погромы и акты насилия в отношении евреев. Там, где после войны произошло убийство, сегодня Браун пользуется наибольшей поддержкой. Это показывает, что мы имеем дело с процессами, которые длятся поколениями.
Так ничего не меняется?
На мой взгляд, самый интересный вывод последних президентских выборов заключается в том, что ультраправые побеждают там, где ничего не меняется. Уже есть интерпретации, которые предполагают, что результаты второго тура отражают старый проект карты. Но это упрощение, потому что реальность сложнее.
Если мы посмотрим более внимательно на эту карту, мы увидим, что Кароль Навроки получила наибольшую поддержку там, где не было большего обмена населением, где нет иммигрантов, этнических меньшинств или значительных демографических процессов. Где социальная структура оставалась относительно неизменной на протяжении десятилетий.
В свою очередь, на так называемых восстановленных землях, которые Збигнев Рокита называет Одзани, или в районах, ранее принадлежавших Германии, поддержка Навроки была намного ниже. Жители этих регионов осознают важность переселения, миграции, необходимость заново строить жизнь на чужом месте. Они знают, что значит быть «чужим», и поэтому более открыты к иному.
Аналогичная тенденция наблюдается в Подлазии, регионе, который часто стереотипно считается бастионом правых. Между тем, там, где живут польские белорусы, литовцы или другие меньшинства, поддержки правого кандидата также было мало. Также в Бищади, населенном потомками переселенцев, переживших последствия акции «Вишла» и других вынужденных миграций, доминирует более открытое отношение. Это люди, которые знают, что значит быть иммигрантом, и могут перевести это в большее сочувствие и терпимость.
Города также демонстрируют эту закономерность. Большинство польских городов после войны подверглись глубокому обмену населением — там проживали многие евреи, немцы, довоенная польская разведка — эти три группы по разным причинам практически исчезли после войны.
из наших больших городов. Сегодня Варшава - это город притока, разнообразный, открытый. Точно так же Гданьск, Вроцлав, но даже такие Люблин или Белосток отличаются от Люблинской или Подляской губернии. И здесь побеждает Рафал Трзасковски.
Кроме того, есть какое-то оживление по отношению к предполагаемым элитам, то есть жителям этих регионов с большей мобильностью, более космополитичными, и без того более умными, бюджетниками.
Недавно в европейском проекте PLEDGE мы исследовали эту эмоцию, столь распространенную во всех популистских движениях в Европе. Все они основаны на притязаниях людей на какую-то воображаемую «элиту». Однако, когда вы смотрите на эти предполагаемые «элиты», оказывается, что речь идет не о группах, особенно хорошо расположенных. Люди с мощными криптовалютными кошельками, дорогими автомобилями и недвижимостью за рубежом часто жалуются на них.
Сегодня я вижу на портале X сожаления очень богатых правых журналистов, которые рассказывают о том, как они работали в студенческие годы на мусоровозах или ездили за границу на работу. И что им пришлось это сделать, потому что два десятилетия назад "элиты" заняли все рабочие места в Польше. Они не могут понять, что дети интеллигентных семей в Варшаве или Вроцлаве также работали на мусоровозах, делали лишние деньги в колледже и выезжали за границу. А те, кто следовал за своими родителями на полный рабочий день в бюджетном офисе, сделали копейку. Богатые «жертвы элит» являются общим знаменателем всех популистских идеологий в современном мире.
Поляки выбрали человека, известного мошенничеством, связями с преступным миром и втянутого во многие компрометирующие истории. Что такое увлечение говорит о коллективной психике общества?
Несомненно, мы имеем дело с повествованием о «плохом мальчике». Я видел
В различных дискуссиях в социальных сетях голоса, которые утверждали, что мальчик, который сражался в сеттинге, который имел тесный контакт с преступным миром или полумиром, был бы гарантией нашей безопасности.
Это было явно сыграно таким образом, и это показывает невероятную наивность людей, которые в это верят. Это менталитет, который мы знаем из истории, даже с рождения сицилийской мафии. Сицилийцы были напуганы «иностранными влияниями», когда островом управляла династия бурбонов. Несмотря на очевидный рост Сицилии в то время, люди отказались признать модернизирующийся остров правителей.
Так родилось социальное согласие: наша мафия должна была защищать нас, поэтому о её различных проступках забыли, потому что она была «нашей», защищающей нас от внешнего мира.
Это тот же самый механизм. Он характерен для глубоко поляризованных обществ. В таком обществе мы способны простить кандидата за любое нарушение моральных принципов. Если это "наш". Об этом свидетельствуют прекрасные исследования социального психолога Конрада Сторка: если кто-то действует в соответствии с интересами нашей группы, то мы теряем способность судить о нравственности его проступков. Мы видели это в кампании в Соединенных Штатах — консервативные избиратели Дональд Трамп не возражал против того, что он был человеком, известным как мошенник, растлитель.
Внезапно они перестали иметь значение всех тех качеств, которые казались бы дисквалифицирующими глубоко религиозного или консервативного избирателя. Потому что избиратель чувствовал, что он на фронте войны. И как война, плохой парень сражается с плохими парнями на другой стороне.
И как можно объяснить, что, несмотря на реальные ограничения прав женщин, многие по-прежнему поддерживают кандидатов с консервативными взглядами?
Это очень интернализованные формы се**изма. Конечно, мы видим, что счет Навроки среди женщин был не таким выдающимся. Однако за него голосовали женщины. И это интернализованное отношение, которое в психологии называется «се**изм доброты или доброты».
Есть женщины, которые хотят мирного, безопасного мира, в котором они окружены заботой, защитой, относятся преимущественно, но в то же время согласны с тем, что их профессиональные достижения не будут восприниматься всерьез, их компетенции не будут восприниматься всерьез и их права могут быть ограничены.
И это нечто общее в глубоко сеистских обществах, потому что часто не только мужчины являются носителями сеизм, но и женщины разделяют этот сеизм. Я имею в виду, они также считают, что человек должен заботиться обо всем, исправлять все, что он должен взять на себя ответственность за их повседневную жизнь.
Есть и те, кто носил красные кораллы и мобилизовался голосовать за Рафала Трзасковского.
Я действительно не знаю, какими должны были быть эти красные кораллы, за исключением того, что они стали определенным символом. Интересно, что это была даже не идея штаба Рафала Трзасковского, а другой кандидат - Джоанна Сенишин.
В этой кампании действительно не хватало интересных ходов. В целом либеральная кампания была очень бесцветной, без четких символов, без паролей, ничего не помнила.
Это была кампания очень новичка. И у меня сложилось впечатление, что те немногие проценты, которые могли бы быть получены лучше руководимой кампанией, могли бы решиться на победу Трзасковского. Тем более что, сравнивая это с его предыдущей кампанией, проведённой в гораздо более тяжёлых условиях, результат не был впечатляющим.
В 2020 году Трзасковский набрал практически такое же количество голосов, несмотря на атаки со стороны публичных СМИ, несмотря на использование сотрудниками противника всего имеющегося государственного аппарата: в том числе Польского почтового отделения, и даже оповещений РКБ. Это что-то говорит.
О качестве нынешней кампании - она была просто слаба. Особенно по сравнению с тем, что такое же образование могло предложить пять лет назад.
Женщины становятся более вовлеченными сейчас, или они собираются отступить?
В Польше репродуктивные права женщин не соблюдаются. Сегодня у нас есть закон против абортов, который ужесточили до уровня, который мы даже не найдем.
Иран. Это действительно гиперограничительный закон.
К сожалению, женщины не могут ожидать никаких изменений. Потому что даже если у нас будет либеральное правительство, демократическая коалиция, которая теоретически могла бы изменить такой закон, изменения будут наложены вето президентом. Все драматично, грустно
И очень грустно. И требования, с которыми Гражданская коалиция и левые пошли на выборы, не будут возможны.
Что мы можем сделать для женщин, которые чувствуют себя забытыми и разочарованными?
Главное, чтобы этот луч надежды не погас. Женское движение стало крупнейшим социальным протестом в Польше за последние годы. И если это движение не теряет импульс, если оно продолжает реагировать на дальнейшие нарушения, то в долгосрочной перспективе могут произойти реальные социальные изменения.
Но все зависит от того, в каком направлении пойдет польское общество, образование, школа. Самая большая проблема сейчас заключается в том, что нынешнее правительство не боится вносить изменения там, где ему не нужно одобрение президента. Ведь изменения в учебной программе, учебной программе или введение новых предметов - это ответственность министра образования. Как и содержание преподавания в вузах, это компетенция министра науки и высшего образования.
То же самое относится и к учреждениям культуры: библиотекам, музеям, мемориальным объектам — здесь решения принадлежат министру культуры. Я рассчитываю, что эти министерства будут действовать смело. И что они будут воспитывать последующие поколения, чтобы обратить вспять то, что доминирует сегодня: устранить се**истский, ксенофобский, расистский или антисемитский контент из общественной жизни.
Права ЛГБТ+ также могут оказаться под угрозой.
Напомним: негетеронормативных людей в польской правовой системе на самом деле не существует. Нет никаких правил, которые формально признавали бы их присутствие или права. Первым юридическим актом, в котором упоминается сексуальная ориентация в целом, была поправка к Уголовному кодексу, предусматривающая наказание за разжигание ненависти, но президент Дуда обратился в Конституционный суд.
Кроме того, не существует никаких положений о партнерстве, а также механизмов защиты лиц, принадлежащих к одной из наиболее стигматизированных групп в Польше. И пока президентство Кароля Навроки не объявило никаких изменений в этой сфере.
Что это изменение значит для вас лично? Это правда, что президент Анджей Дуда блокирует ваше повышение?
Да, это продвижение от университетского профессорства до титульного профессорства. В течение семи лет президент просто нарушал закон, и я могу сказать это прямо, потому что я подал в административный суд. Президент подал кассацию, но проиграл. Суд обязал его подписать мою номинацию в течение месяца. Этот приговор был вынесен шесть месяцев назад.
И это еще не сделано.
Для меня ничего не меняется. Я уже узнал, что рассмотрение таких вопросов, как предрассудки, дискриминация или антисемитизм, потому что я исследую их, не приветствуется правыми политическими элитами. Но это, очевидно, проблема, шире – согласны ли мы с тем, что политики в Польше должны влиять на академические продвижения?
Потому что, согласно букве закона, они не имеют такого влияния — они приписывали это влияние только на основании непонимания правил. Странный остаток старой системы, которую политик может даже решить на научное продвижение. Это своего рода узурпация.
