Sestry rozmawiają ze słynnym polskim pisarzem o wojnie w Ukrainie oraz stosunkach polsko-ukraińskich trzy lata od początku pełnoskalowej rosyjskiej agresji.
Zaczęło się w Budomierzu
Olga Pakosz: Pamięta Pan, gdzie był, gdy zaczęła się wojna?
Andrzej Stasiuk: Chyba tutaj. Była wczesna wiosna, więc nigdzie nie wyjeżdżałem. Tutaj to się zaczęło. Dla nas.
Co pan wtedy robił?
Nic. Sprawdzałem w internecie, co się dzieje.
Do kogoś pan zadzwonił? Przecież ma pan przyjaciół w Ukrainie…
Raczej kontaktowałem się przez internet. Parę dni później odezwałem się do mojego przyjaciela, Marcina Piotrowskiego z Gorajca. Powiedział, iż już działa na granicy. Zapytałem: „Co robisz?”. A on odpowiedział: „Przyjedź, to zobaczysz”. Pojechałem na tydzień, a potem siedziałem tam ze trzy tygodnie z nimi. I właśnie wtedy wojna dla mnie się zaczęła. Po raz pierwszy stanąłem na granicy w Budomierzu i ją zobaczyłem.
Co tam było?
Nic, pustka. Po stronie ukraińskiej był totalny wygwizdów, niczego tam nie było. Po polskiej stronie – przejście graniczne, budynki, ale również wygwizdów aż po horyzont. I zobaczyłem po stronie ukraińskiej kilka tysięcy kobiet z dziećmi, które stały w kolejce, a mężczyźni, którzy je odprowadzili, wracali pieszo do swoich samochodów. Wtedy, z Marcinem Piotrowskim i całą fundacją „Folkowisko”, spędziłem około miesiąca w różnych miejscach. Wyjeżdżałem, robiłem różne rzeczy. To wtedy dla mnie wojna się zaczęła.
Co pan tam robił?
Marcin błyskawicznie wynajął wielki magazyn przy granicy. Otrzymywaliśmy mnóstwo pomocy z Zachodu – przede wszystkim żywność, odzież, wszystko, co było potrzebne. My to woziliśmy do Ukrainy, a z powrotem zabieraliśmy kobiety z dziećmi, gdy tylko mogliśmy.
Najbliższy punkt recepcyjny znajdował się jakieś cztery, może pięć kilometrów od przejścia. Tam była szkoła, w której uchodźcy mogli się zatrzymać i to właśnie tam ich przewoziliśmy.
Miałem tam niesamowite doświadczenie. Poczułem, jak człowiek, który przez dwa tygodnie jest w drodze, albo ukrywał się gdzieś wcześniej, może śmierdzieć. Jak w cieple samochodu ten ludzki zapach się rozchodzi.
A kiedyś do „Folkowiska” przyjechał z Berlina autobus pełen kartofli. Jacyś lewacy, freaki z Berlina, przywieźli starym, rozklekotanym autobusem parę ton ziemniaków. Oczywiście się przydały.
Od czego zaczęło się pana zaangażowanie w pomoc dla ukraińskiego wojska?
Od Zenka . To on wszystko wymyślił, założył tę fundację, bo jest osobą bardzo społeczną, bardzo fajnym chłopakiem. A mnie wziął jako „znaną gębę” – po prostu. Tak się to zaczęło. Zaczęliśmy przede wszystkim zbierać pieniądze. Kiedyś było łatwiej, teraz jest trudniej.
Andrzej Stasiuk na spotkaniu z czytelnikami w ramach 25. Międzynarodowych Targów Książki w Krakowie, 2022 r.
To nie jest duża fundacja. Nie wysyłamy setek samochodów. Zbieramy środki na jeden, dwa pick-upy, na sprzęt dla wojska, a teraz organizujemy mundury. Sami jedziemy z pomocą i sami ją dostarczamy, żeby po drodze nie było żadnych pośredników. Ta pomoc jest trudna – gdzieś po drodze coś ginie, ludzie nie ufają, jest korupcja. Mówmy to wprost.
My mamy swój jeden batalion, „Donbas”, w Słowiańsku. Gdy zbierzemy sprzęt, samochody czy inne potrzebne rzeczy, to po prostu Zenek albo ja razem z nim jedziemy bezpośrednio do chłopaków. Docieramy do jednego plutonu i zawozimy to, co jest potrzebne. Tak właśnie działamy.
I jak często pan jeździ? Kiedy ostatnio pan był?
Dawno. A pierwszy raz byłem w Donbasie półtora roku temu. Teraz pojechał Zenek. Ja się rozchorowałem, dlatego z nim nie pojechałem. Zenek zorganizował jeden samochód na konwój. Wcześniej też jeździli i organizowali szkolenia medyczne dla żołnierzy w Donbasie. Chłopaki z jednostek specjalnych przyjeżdżali z Polski i pokazywali żołnierzom, jak udzielać pomocy medycznej. To podobno bardzo się przydawało. Takie rzeczy robiliśmy.
Tylko, wie pani, to mała fundacja. To nie jest jakiś wielki przemysł – zbieramy pieniądze…
No tak, ale w ogóle nie musiałby pan tego robić.
A kto ma to robić? No właśnie. A ktoś musi to robić – i tyle.
Ale powiedział pan, iż jest coraz trudniej, iż coraz ciężej zbierać pieniądze.
No siada, siada atmosfera, bo ludzie są zmęczeni. Mają w nosie wojnę, proszę pani. Wojna jest „fajna” na początku, jak jest sensacja, coś nowego.
Za szybko, za dobrze, za pięknie
Nie po raz pierwszy słyszę od Polaków, iż jesteście zmęczeni wojną. Dlaczego?
Są zmęczeni tematem. Zmęczeni telewizorem, internetem, tym, iż ciągle jest wojna. Jakaś nowa wojna by się przydała, wie pani?
Ale przecież stale gdzieś jest wojna – Izrael, Liban, prawda?
Teraz bardziej skupiają się na wojnie w Izraelu. To naturalne, iż ludzie się męczą tematem wojny. Ja byłem zafascynowany i wstrząśnięty, jak Polacy się rzucili do pomocy, z taką otwartością. Nie spodziewałem się tego po tym cholernym narodzie.
Widziałem to na własne oczy. To było, kurczę, za szybko, za pięknie, za dobrze, żeby się mogło długo utrzymać. Ale trzeba było korzystać, póki trwało.
Po polskiej stronie, w Budomierzu, to był cud, proszę pani. Setki osób stały przy samej granicy i pomagały: harcerze, nieharcerze, hipisi, freaki, jakieś baby z koła gospodyń wiejskich, zupa gorąca w kotłach. Mówię, bo to było piękne, naprawdę piękne. Ale wiedziałem, iż to się kiedyś skończy. Tacy są Polacy.
Ale jacy?
Emocjonalni. Emocje cały czas. Emocje, a potem zmęczenie przychodzi. Emocjonalni, histeryczni czasami. No mania, depresja, a potem to się kończy.
A jak się kończy, to co? Będzie taka obojętność?
Nie wiem, co będzie, nie jestem prorokiem. Są rzeczy, które mogę robić: zbierać pieniądze, czasami pojechać, wspierać ludzi… Ale nie będę się zajmował wielką polityką.
Mam przyjaciół w Ukrainie, lubię Ukrainę. Mieszkam blisko ukraińskiej granicy, ukraińskiej wsi. Z moim nazwiskiem to zawsze się śmieją, mówią: „Ty jesteś Polak, ale z takim nazwiskiem to jesteś inny”. Mój ojciec pochodzi spod białoruskiej granicy, z Podlasia. Po drugiej stronie granicy jest już Białoruś. Wszystko tam było pomieszane. Rodzina częściowo była unicka. Kościół we wsi mojego ojca to dawna cerkiew unicka. Takie przygraniczne pomieszanie. Ale wie pani, ja nie chcę, żeby Rosjanie tu przyszli. To już jest nasza prywatna, polska sprawa. Nie chcę.
A myśli pan, iż przyjdą?
Oni zawsze wchodzili, długo na du**e nie usiedzą. Jest takie powiedzenie: „Z kim graniczy Rosja? Z kim chce”. Jeździłem do Rosji, trochę ją znam i wiem, jak ten kraj wygląda. Nie chcę, żeby chociaż cień tego potężnego, złowrogiego bałaganu tutaj spoczął.
W jednym z ostatnich wywiadów mówił pan, iż Rosja zawsze będzie i zawsze będzie Europą, a my zawsze będziemy pomiędzy.
No tak. Chociaż teraz jest trochę większa szansa, iż to może Ukraina będzie pomiędzy. To nasz interes, proszę pani. Ile można żyć w cieniu tego okrutnego giganta? Niech ta Ukraina trochę nas odciąży.
Ta pomoc to odruch – przyjacielski, ale też racjonalny, pragmatyczny. My jesteśmy wydawcami ukraińskich pisarzy, znamy ich, z większością się przyjaźnimy. To naturalne, iż coś robimy. Co można? Zacząć coś robić i działać – tyle.
Nie wyjeżdża pan do Ukrainy, żeby wspierać jakieś projekty artystyczne?
Nie. Wcześniej miałem duży projekt z „Hajdamakami”, ale prawie cały zespół poszedł do wojska.
O tym nie wiedziałam.
Tak. Andrij Sliepcow, „Slipyj”, od gitary, jest snajperem, choćby szkoli innych snajperów. Roman Dubonis, trębacz, jeździ gdzieś na froncie ciężkim sprzętem. Saszko Jarmoła, wokalista, organizuje dużą pomoc logistyczną w Przemyślu. Chłopaki poszli w kamasze. Kiedyś się z nimi spotkałem – w Polsce graliśmy razem koncert. Z trudem udało im się przyjechać, bo musieli mieć pozwolenia na wyjazd. Pamiętam, jak kiedyś spotykaliśmy się na koncertach, a oni pokazywali w telefonach zdjęcia: „to mój syn się urodził”, „a to moja dziewczyna”.
Teraz siedzimy razem, a oni pokazują zdjęcia rosyjskich trupów, wojnę, mówią: „Tego złapaliśmy”, „To spaliliśmy”. Mówią o tym tak normalnie, na spokojnym tonie, jak kiedyś o swoim codziennym życiu.
Pisze pan o wojnie?
W ostatniej książce… Nie, poprzednia opowieść, którą napisałem pięć albo sześć lat temu, jest o wojnie, ale o drugiej wojnie światowej, o wsi mojego ojca, oczywiście wymyślonej. Jak „Barbarossa” ruszyła, jak Niemcy ruszyli na Rosjan. To była gruba powieść, a w ostatniej książce jest sporo o granicy ukraińskiej, o Rosji jest dużo. adekwatnie, k***a, cała jest o wojnie. Miała być o czymś innym, ale wyszło, iż cała jest.
Andrzej Stasiuk w 2015 r.
Doświadczenie cywilizacyjnego upadku
A właśnie, o Rosji: żałuje pan, iż nie może już tam pojechać?
Byłem zafascynowany tym krajem w negatywnym sensie, bo to potworny, apokaliptyczny kraj. W nim czuje się grozę non stop, ale ja to lubiłem. Nigdy specjalnie do Rosji nie jeździłem.
A gdzie był pan najdalej?
W Czycie. Do Moskwy bym nie jeździł. Ale Czyta to już jest na północy, w Kraju Zabajkalskim. Zawsze jeździłem przez Rosję do Azji Centralnej: Mongolia, Kirgistan, Tadżykistan. Raz specjalnie pojechałem do Rosji, bo miałem znajomego w Irkucku, który był konsulem, nigdy wcześniej tam nie byłem. Powiedział: „Przyjedź, zobaczysz prawdziwą Rosję. Co, będziesz do Moskwy jeździć? To g***o, nie Rosja. Trzeba pojechać do ‘głubinki’ ”. Pojechałem do Irkucka. Potem chyba sześć, siedem razy jeździłem przez Rosję, zawsze wracałem przez Rosję. Więc mam jakieś pojęcie o tej prawdziwej Rosji, nie o głupiej Moskwie. Przecież to nie Rosja.
I co, były tam drogi?
No, jedna taka. Jedna główna i wszyscy nią jadą, cała policja tam stoi, cały ruch tamtędy się odbywa. Ale ta przestrzeń mnie fascynowała. Jedziesz, jedziesz i po prostu końca nie widać. Nic tak naprawdę nie ujechałeś, do mongolskiej granicy masz jeszcze siedem dni samej jazdy. Jeździłem samochodem i wracałem samochodem. Rosja jest koszmarna, tam nic nie ma. Dopiero na Ałtaju zaczyna się coś interesującego dziać.
Był pan na Ałtaju i nad Bajkałem?
Byłem. Rosjanie mają coś z tym Bajkałem. Duże jezioro, dużo wody, woda głęboka i czysta fajnie, tylko brzegi puste. Ale dla nich to jest świętość. Czasem się rozmawiało z rosyjską policją albo na granicy, pytali, dokąd jedziemy. Mówiłem: „Przez Rosję. Co tam w Rosji?”. A oni: „Bajkał!”. O, Bajkał – i wszyscy wiedzieli, iż to jest powód, żeby pojechać do Rosji. Bajkał. Byłem tam dwa razy. Kiedyś na granicy z Rosją gadaliśmy z rosyjskimi pogranicznikami. Jeden mówi: „O, Bajkał!”, a drugi: „Patrz, oni nad Bajkał jadą, a my, jak te ch**e, będziemy tu stać”. Bajkał dla nich to świętość, kompletnie absurdalna.
Ale jak pan jechał, to było jakieś obcowanie z miejscowymi?
Tak, bo trzeba gdzieś spać, czasem stanąć na chwilę.
I jak pan ocenia tych ludzi?
Nie wiem, jak ich oceniać, ale nigdy nic złego mnie tam nie spotkało. Jedna ważna rzecz: jak się pije alkohol, to broń Boże nie schodzić na politykę i historię, bo wtedy zaczyna się problem. To jest ściana. Raz nas chcieli pobić gdzieś na Uralu, bo zaprosili nas do stołu w jakimś hotelu. To my, czemu nie – jakaś impreza, ktoś tam urodziny obchodził, bardzo mili ludzie. Jechałem z przyjacielem, Krzyśkiem Środą, pisarzem, który świetnie mówi po rosyjsku. I on ześlizgnął się na politykę. Krzysiek to taki szczery i uczciwy człowiek, który pragnie ludzi edukować. No i coś o Stalinie zaczął mówić, o tych zbrodniach stalinowskich. A ja mówię: „Krzysiek, weź się uspokój, widzisz, co się w ich oczach dzieje?”. Było tak, iż prawie nas chcieli pobić – takie trzydziestoletnie byczki. Ocaliły nas rosyjskie kobiety, które tam były. Twarde baby. Rano nas przepraszali, już na trzeźwo, na kacu.
Krzysztof Środa, filozof, pisarz i podróżnik
Nie da się – polityka to ściana nie do przekroczenia. Te umysły, nasze polskie i rosyjskie, są kompletnie inne. Oni są zmienieni, zniszczeni propagandą.
To już wtedy tak było?
No, przed wojną. Teraz do Rosji tylko na czołgu można pojechać, tak uważam. Moje doświadczenia są takie, iż są życzliwi, otwarci, zawsze pomogą – jeżeli są trzeźwi, oczywiście.
Piją dużo?
Jak się wjeżdża do jakiejś wsi za Uralem – czyli totalna roz****a – i człowiek chce się czegoś dowiedzieć, to nikogo trzeźwego tam nie znajdziesz. Po prostu nie ma. Jak ktoś jest na ulicy, to jest na****ny, nieprzytomny. Kobiety, które są trzeźwe, uciekają, bo nigdy obcego nie widziały. To jest doświadczenie takiego upadku cywilizacyjnego.
To dziwne, iż świadomości zero albo jest zamglona, ale oni idą na wojnę…
No, ale co oni mają poza wojną? Jak ogląda się rosyjską „głubinkę”, to bieda, nędza, upadek fizyczny i moralny. Cywilizacja w rozsypce, wartości ludzkie – rozpad totalny. Wojna daje im jakąś wartość. Może nie jesteśmy bogaci, ale niech się nas chociaż boją. Oni mają ogromny kompleks wobec Zachodu.
A właśnie, o tym praniu mózgu. Zdarzyło mi się kilka razy w Polsce spotkać zamiłowanie do wielkiej i „maguciej” rosyjskiej literatury. Jak pan uważa, czy możemy teraz coś z tego czytać? Czy to trzeba „skancelować” na jakiś czas?
Nie, no, skancelować nie. Ja już chyba całą rosyjską literaturę, którą miałem przeczytać, przeczytałem. Dużo czytałem, szczególnie kiedy coś wydawaliśmy w Rosji. Ale jak tak czytasz tę literaturę, to widać pewne rzeczy. Jak się czyta Dostojewskiego, Fiodorowa – wybitny, szalony filozof, miał pomysł na wskrzeszenie całej ludzkości – czy wczesne teksty Płatonowa, to wszystko jest podszyte kompleksem Zachodu. Mieszanka kompleksu wyższości z kompleksem niższości.
U Dostojewskiego jest ciągła filipika przeciwko Zachodowi. Cały czas buzujący podskórnie przekaz: „My jesteśmy najwspanialsi, najwybitniejsi, a Zachód nie zasługuje na przetrwanie”. Płatonow – podobnie. choćby u Fiodorowa, który wykształcił całe pokolenia myślicieli, jest to samo. Wielkie filozoficzne dzieło, na granicy szaleństwa i piękna, ale całość jest przeciwko Zachodowi.
Opowieść o świętości Rosji, która zbawi świat. A potem jedziesz za Ural i myślisz: „Najpierw siebie zbawcie, choć trochę”
Ta roz****na „głubinka”, zniszczona mentalność – to jest coś przerażającego. Głębokie, totalne samooszustwo.
Wracając do mojego pytania: mamy to czytać, czy nie?
Rób, co chcesz. Co ja jestem, jakiś dyktator, żeby komuś zabraniać? Można to czytać, ale teraz czyta się to zupełnie inaczej. Dla myślącego, inteligentnego człowieka rosyjska literatura czy kultura dzisiaj to zupełnie inna lektura. Można czytać, żeby zrozumieć, kim są Rosjanie i do czego tę literaturę wykorzystują. Bo dla nich kultura – ta słynna rosyjska kultura i literatura – to kolejna broń. Narzędzie walki z Zachodem i budowania ich narodowego ego. Tak mi się wydaje.
Istnieją dobrzy Ruscy?
Ja tam nie spotkałem złych Ruskich. To jest tak, jak mówił Jurko Andruchowycz przy okazji swojej książki „Moscoviada”: „Wiesz co, Rusek to jest fajny, ale jak się ich zbierze do kupy, to spier****j”. To chyba najkrótsza recenzja. Jako ludzie są fajni. Ale jako społeczeństwo – okropni. To nie jest społeczeństwo, to sterowane stado. Myślę, iż w tym, co powiedział Jurko, jest głęboka mądrość. Jeden Rusek – przyjaciel, otwarty, miły. Ale jak się ich zbierze do kupy, to spier****sz. Jako jednostki – tak, ale jako społeczeństwo… Nie widzi pani, co teraz robi to społeczeństwo? Jest ślepe, głuche i mordercze.
Najbardziej europejski kraj
Ta wojna bardzo zmieniła sposób postrzegania różnych państw, społeczeństw, ludzi.
Kiedyś na Węgrzech, na pograniczu węgiersko-ukraińskim, spędzaliśmy czas w jakimś hotelu. Zeszło na Ukrainę, a to były lata 90. Węgier, zadowolony z siebie, mówi po węgiersku: „Nie, Ukraińcy to nie są Europejczycy”. A teraz – proszę, co robi Orban, a co robi Ukraina? Ukraińcy są jak my. Jesteśmy bardziej na pograniczu – przedziwną mieszanką Wschodu i Zachodu. Ale w tej chwili Ukraina jest najbardziej europejskim krajem – z racji tego, co robi, jakie koszty ponosi, i tego, iż miała odwagę. To najbardziej europejski kraj. Przelewa krew za zachodnie wartości. Nie tylko przelewa krew, ale i mocno krwawi.
Może swojego bronią? Wracając do zmęczenia tą wojną: usłyszałam, iż Polacy mówią o zmęczeniu. A ja na to, iż Ukraińcy walczą też za was. „Nie, nie za nas, tylko za siebie”.
To jest pokolenie, które nie pamięta rosyjskiego wojska w Polsce. Dzisiaj rosyjskiego wojska się wypierają, ale ja widziałem rosyjskie jednostki w Polsce. W Warszawie stały warty. To było obce wojsko w moim kraju. Młodzi nie mają pojęcia, jak przedziwne kręgi historia lubi zataczać.
Polacy zmienili się w trakcie tej wojny, ale przecież pamiętam, iż to nie było otwarte społeczeństwo.
Chłopskie społeczeństwo.
Powiedziałabym, iż choćby nie było takie tolerancyjne. Kiedy zaczęła się wojna w Syrii, to jakie były wypowiedzi w telewizji, w mediach? „Nie chcemy ich, nie chcemy”. A trzy lata temu Polacy zabierali Ukraińców do swoich domów. Czy dlatego, iż Ukraińcy są bardzo podobni do Polaków?
Myślę, iż tak. Był mniejszy lęk przed czymś nieznanym, jak przed ciemnoskórym islamem, niż przed Ukraińcami, z którymi mamy strasznie dużo wspólnego – także okrutnego, złego.
Nie uważa pan, iż ta wojna pomogła też trochę zgładzić stare traumy?
Myślę, iż tak. Nareszcie w Polsce słychać inne języki. Ten okropny polski, który towarzyszył człowiekowi od narodzin do śmierci … Teraz idziesz przez Kraków, przez inne miasta, i to jest kapitalne. To pomaga polskiemu społeczeństwu. To są wolne zmiany. Za PRL-u Ukraińcy byli tylko „banderowcami”, a teraz w społecznym odbiorze to już nie jest jedyna twarz Ukraińca. Są żywi ludzie, są żywi Ukraińcy po prostu, a nie legendarni.
Dobrze to robi polskiemu społeczeństwu?
Tak, na dłuższą metę to otwiera Polskę.
Dzięki Ukraińcom może otworzymy się na inne imigracje, bo nie ma innego wyjścia.
Ludzie przychodzą i przyjdą, Polska nie jest w stanie się temu oprzeć. To są światowe ruchy tektoniczne, wędrówki ludów. Ukraina nas edukuje – nie Rosja.
Co nowego Ukraińcy wnoszą do Polski?
Wiele rzeczy. Po pierwsze, heroizm, jeżeli spojrzeć na tę wojnę. Podobne są te nasze narody, trzeba się od siebie uczyć. Z tymi „Hajdamakami” to się czuło: to samo poczucie humoru, ta sama ironia, na tych samych falach się nadawało. Ja się strasznie cieszę, iż Ukraińcy wnoszą do Polski oddech. Oddech czegoś bliskiego, a jednocześnie trochę innego.
Mówił pan, iż wydajecie w swoim wydawnictwie książki ukraińskich pisarzy. O kogo chodzi?
No, o najważniejszych i największych: Serhija Żadana, Tarasa Prochaśkę, Jurka Andruchowycza. Nie wiem, co ukraińskiego będzie teraz. Na pewno czekamy na to, co Serhij napisze. Bo coś napisze.
