Na początku grudnia tego roku kontrowersyjny dziennikarz Tucker Carlson (tak mówią o nim media w Polsce) poleciał zrobić kolejny wywiad do Moskwy. Tym razem konserwatywny Carlson (tak piszą o nim media poza Polską), który przetarł sobie szlak słynną rozmową z Władimirem Putinem, miał okazję usiąść twarzą w twarz z ministrem spraw zagranicznych Federacji Rosyjskiej Siergiejem Ławrowem. Ten kolejny wywiad na ziemi rosyjskiej miał już inny charakter, ponieważ Carlson w ciągu paru miesięcy zdążył przeobrazić się z dziennikarza w osobę mającą status nie tylko medialnej twarzy prezydenta elekta USA, ale też jego zaufanego doradcy.
Sławomir M. Kozak
Takie spotkanie jest naturalną konsekwencją wygranych przez Donalda Trumpa ostatnich wyborów prezydenckich. Nastąpiło miesiąc po nich, kiedy świat zdążył się z ich wynikiem oswoić, w jak najlepszym ku temu momencie. Można je uznać nie tylko za próbę sondażu intencji władz Federacji Rosyjskiej wobec palących problemów w kilku miejscach świata, ale przede wszystkim jako podglebie dla normalizacji obustronnych stosunków zrujnowanych przez obecną, będącą rządzić jeszcze przez kilka tygodni, administrację amerykańską.
Na pytanie Carlsona „Czy uważa Pan, iż Stany Zjednoczone i Rosja są w tej chwili w stanie wojny?”, minister Ławrow odrzekł: „Nie powiedziałbym tak. W każdym razie my tego nie chcemy. Chcielibyśmy mieć normalne stosunki z naszymi sąsiadami, ale ogólnie ze wszystkimi krajami, zwłaszcza z tak wielkim krajem jak Stany Zjednoczone. Prezydent Władimir Putin wielokrotnie wyrażał swój szacunek dla Amerykanów, dla amerykańskiej historii, dla amerykańskich osiągnięć na świecie, i nie widzimy żadnego powodu, dla którego Rosja i Stany Zjednoczone nie mogłyby współpracować dla dobra całego świata”.
Naturalnie rosyjski minister jest wybitnym dyplomatą i – podobnie jak wcześniej Putin w wywiadzie z amerykańskim dziennikarzem – starał się przede wszystkim przekazać światu rosyjską wizję współpracy „dla dobra całego świata”.
W trakcie rozmowy Ławrow w zasadzie powtórzył tezy zgłoszone przez prezydenta Putina latem tego roku, choć z niewielkim ustępstwem poczynionym wobec czynników chcących „zamrożenia” działań wojskowych na terytorium Ukrainy, czym wykazał dyplomatyczny gest wobec przyszłej administracji. Nie wspomniał bowiem o wytaczaniu granic administracyjnych czterech spornych obwodów, choć przypomniał, iż stanowią one część Rosji. Przywołał ówczesne słowa Putina o zdecydowanym braku zgody nie tylko na włączenie Ukrainy w struktury NATO, ale też obecności Paktu w tym rejonie. To zdecydowane stanowisko, sprzeczne z wizją zarówno J.D. Vance’a, przyszłego wiceprezydenta, jak i Keitha Kellogga, mającego być specjalnym wysłannikiem Trumpa dla rokowań z Rosją w sprawie Ukrainy.
„Żadnego NATO. Absolutnie. Żadnych baz wojskowych, żadnych ćwiczeń wojskowych na ukraińskiej ziemi z udziałem obcych wojsk. I to jest coś, co [prezydent Putin] powtórzył. Ale oczywiście powiedział, był kwiecień 2022 r., teraz minęło trochę czasu, a realia w terenie będą musiały zostać wzięte pod uwagę i zaakceptowane. Realia w terenie to nie tylko linia frontu, ale także zmiany w rosyjskiej konstytucji po przeprowadzeniu referendum w republikach donieckiej, ługańskiej oraz obwodach chersońskim i zaporoskim. Zgodnie z konstytucją są one teraz częścią Federacji Rosyjskiej. I to jest rzeczywistość. I oczywiście nie możemy tolerować porozumienia, które utrzymywałoby ustawodawstwo zakazujące języka rosyjskiego, rosyjskich mediów, rosyjskiej kultury, ukraińskiej cerkwi prawosławnej, ponieważ jest to naruszenie zobowiązań Ukrainy wynikających z Karty Narodów Zjednoczonych i należy coś z tym zrobić”.
Tym sformułowaniem Ławrow doprecyzował niejako oczekiwania Rosji wobec USA, które określane były na wcześniejszym etapie, potwierdzając tym samym wolę prezydenta Putina na porozumienie. Badany niewinnym pytaniem Carlsona na temat oczekiwań Federacji Rosyjskiej wobec zachodnich sankcji, odrzekł dosyć buńczucznie.
„Powiedziałbym, iż prawdopodobnie wiele osób w Rosji chciałoby, aby był to warunek. Ale im dłużej żyjemy pod sankcjami, tym bardziej rozumiemy, iż lepiej jest polegać na sobie i rozwijać mechanizmy, platformy współpracy z »normalnymi« krajami, które nie są nieprzyjazne i nie mieszają interesów gospodarczych i polityki, a zwłaszcza polityki. Wiele nauczyliśmy się od wprowadzenia sankcji. Rozpoczęły się za prezydenta Obamy. Kontynuowano je w bardzo dużym stopniu za pierwszej kadencji Donalda Trumpa. Sankcje nałożone przez administrację Bidena są absolutnie bezprecedensowe. Ale co cię nie zabije, to cię wzmocni. One nigdy by nas nie zabiły, więc czynią nas silniejszymi”.
Myślę, iż wskazał w tym momencie rozpoznanie przez Rosję ciągłości polityki amerykańskiej prowadzonej w zasadzie przez urzędników obu tych minionych administracji, sygnalizując jednocześnie, iż jej kontynuacja nie ma przyszłości. Nawiązując do tamtego okresu, Carlson, najwidoczniej sondując rozmówcę w kwestii ewentualnego odwrotu od polityki zbliżenia z krajami Azji, pytał: „Ale koncepcja, którą ci sami decydenci polityczni w Waszyngtonie mieli 20 lat temu, brzmi: dlaczego nie wprowadzić Rosji do bloku zachodniego, jako swego rodzaju równowagi przeciwko rosnącemu wschodowi. Czy uważa Pan, iż jest to przez cały czas możliwe?”.
Ławrow w odpowiedzi dał wyraz rozczarowaniu prezydenta Putina wobec polityki stosowanej od lat przez kolektywny Zachód.
„Nie sądzę. Kiedy niedawno prezydent Putin przemawiał w Klubie Wałdajskim do politologów i ekspertów, powiedział, iż nigdy nie wrócimy do sytuacji z początku 2022 r. Wtedy właśnie zdał sobie sprawę (…), iż wszystkie próby współdziałania na równych warunkach z Zachodem zawiodły. Zaczęło się to już po upadku Związku Radzieckiego. Nastąpiła euforia, jesteśmy teraz częścią »liberalnego świata«, demokratycznego świata, »koniec historii«. Ale bardzo gwałtownie stało się jasne dla większości Rosjan, iż w latach 90. byliśmy traktowani jako, w najlepszym razie, młodszy partner, może choćby nie, jako partner, ale miejsce, w którym Zachód może organizować wszystko tak, jak chce, wchodząc w układy z oligarchami, kupując zasoby i aktywa. I wtedy prawdopodobnie Amerykanie zdecydowali, iż Rosja jest w ich kieszeni. Borys Jelcyn, Bill Clinton – kumple, śmieją się, żartują. Ale już pod koniec kadencji Borys Jelcyn zaczął uważać, iż nie jest to coś, czego chciałby dla Rosji. I myślę, iż było to kiedy mianował Władimira Putina premierem, a następnie odszedł wcześniej i pobłogosławił go jako swojego następcę w nadchodzących wyborach, które Putin wygrał. Ale kiedy Władimir Putin został prezydentem, był bardzo otwarty na współpracę z Zachodem. Wspomina o tym dość regularnie, gdy rozmawia z dziennikarzami lub podczas międzynarodowych wydarzeń”.
Sprytny gracz, jakim jest Ławrow, nie omieszkał przy tej okazji wysłać do oglądających go urzędników przyszłego gabinetu Donalda Trumpa oczekiwań w kwestii zapowiadanej przez prezydenta elekta zdecydowanej wojny celnej, choć nie odwołał się do niej wprost:
„W 2013 r. prezydent Ukrainy Wiktor Janukowycz wynegocjował z Unią Europejską umowę stowarzyszeniową, która znosiła cła na większość ukraińskich towarów do Unii Europejskiej i odwrotnie. W pewnym momencie, kiedy spotykał się z rosyjskimi partnerami, powiedzieliśmy mu, iż Ukraina jest częścią strefy wolnego handlu Wspólnoty Niepodległych Państw. Bez ceł dla wszystkich. A my, Rosja, negocjowaliśmy porozumienie ze Światową Organizacją Handlu przez ok. 17 lat, głównie dlatego, iż targowaliśmy się z Unią Europejską. Osiągnęliśmy pewną ochronę dla wielu naszych sektorów, rolnictwa i innych. Wyjaśniliśmy Ukraińcom, iż jeżeli zejdą do zera w handlu z Unią Europejską, będziemy musieli chronić naszą granicę celną z Ukrainą. W przeciwnym razie towary europejskie z zerową taryfą zaleją nasz przemysł, który staraliśmy się chronić. I zasugerowaliśmy Unii Europejskiej: panowie, Ukraina jest naszym wspólnym sąsiadem. Chcecie mieć lepszy handel z Ukrainą. My chcemy tego samego. Ukraina chce mieć rynki zarówno w Europie, jak i w Rosji. Dlaczego nie usiądziemy we trójkę i nie przedyskutujemy tego jak dorośli? Szefem Komisji Europejskiej był Portugalczyk, José Manuel Barroso. Odpowiedział, iż to nie nasza sprawa, co robią z Ukrainą. Wtedy prezydent Ukrainy Wiktor Janukowycz zwołał swoich ekspertów. I powiedzieli mu, iż nie byłoby zbyt dobrze, gdyby otworzyli granicę z Unią Europejską, a granica celna z Rosją zostałaby zamknięta. I będą tego pilnować. Tak, aby nie wpłynęło to na rynek rosyjski. W listopadzie 2013 r. ogłosił on, iż nie może natychmiast podpisać umowy i poprosił Unię Europejską o odroczenie jej do przyszłego roku. To był bodziec dla Majdanu, który został natychmiast wywołany i zakończony zamachem stanu. Chodzi mi więc o to, iż albo-albo (…) W tym czasie, kiedy to wszystko miało miejsce i wrzało, europejscy przywódcy publicznie mówili, iż Ukraińcy muszą zdecydować, czy są z nami, czy z Rosją”.
Dziennikarz, trochę niefortunnie porównując kraje stowarzyszone w BRICS, który nie jest paktem wojskowym ani choćby politycznym, a głównie gospodarczym układem państw, zripostował: „Ale to jest sposób, w jaki zachowują się duże kraje. Chodzi mi o to, iż istnieją pewne orbity, a teraz są to BRICS kontra NATO, USA kontra Chiny”. I kontynuując, wyprowadził pytanie będące adekwatnie stwierdzeniem: „Wygląda na to, iż sojusz rosyjsko-chiński jest trwały”. Odpowiedź Ławrowa można określić mianem w pełni dyplomatycznej, bo odrzekł krótko: „Cóż, jesteśmy sąsiadami. I oczywiście geografia jest bardzo ważna”.
W trakcie rozmowy Ławrow wykazał się także poczuciem humoru, kiedy Carlson zapytał go o to, kto jego zdaniem podejmuje w Stanach Zjednoczonych decyzje dotyczące polityki zagranicznej.
„Nie zgadłbym. Nie widziałem Antony’ego Blinkena od lat. Kiedy to było ostatni raz? Chyba dwa lata temu, na szczycie G20. To było w Rzymie czy gdzieś? Na marginesie. Reprezentowałem tam prezydenta Putina. Jego asystent podszedł do mnie podczas spotkania i powiedział, iż Antony chce porozmawiać, dosłownie przez 10 minut. Wyszedłem z pokoju. Uścisnęliśmy sobie dłonie, a on powiedział coś o potrzebie deeskalacji i tak dalej. Mam nadzieję, iż nie będzie na mnie zły, skoro to ujawniam. Ale spotkaliśmy się w obecności wielu osób obecnych w pokoju i powiedziałem: »Nie chcemy eskalacji. Chcecie zadać strategiczną klęskę Rosji«. Odpowiedział: »Nie. To nie jest strategiczna porażka w skali globalnej, a tylko na Ukrainie«”.
Podobnie na pytanie o to, czy rosyjski minister utrzymuje jakieś relacje z urzędnikami administracji Bidena, odpowiedział przytomnie: „Nie chcę zrujnować ich kariery”.
W drugiej części wywiadu amerykański dziennikarz skierował rozmowę na tematy dotyczące ostatnich wydarzeń, zaczynając od słów: „Więc twierdzi pan, iż w 2016 r., w grudniu, w ostatnich chwilach administracji Bidena, utrudnił on relacje między Stanami Zjednoczonymi a Rosją”, co Ławrow sprostował, mówiąc: „Obama. Biden był wiceprezydentem”.
Carlson przypomniał, iż w trakcie pierwszej kadencji Trump otrzymał w spadku po poprzedniku wiele trudnych do rozbrojenia min, a nie inaczej dzieje się obecnie. Podał przykład problemów politycznych związanych z wyborami w Gruzji czy Rumunii i najbardziej dramatycznych, czyli starć w Syrii. Było to na trzy dni przed porażką sił rządu Baszara al-Asada, a Tucker Carlson zapytał wprost: „Więc kto płaci rebeliantom?”. Minister Ławrow odpowiedział:
„Cóż, mamy pewne informacje. Chcielibyśmy przedyskutować ze wszystkimi naszymi partnerami w tym procesie sposób na odcięcie kanałów ich finansowania i uzbrajania. Informacje, które są rozpowszechniane i znajdują się w domenie publicznej, wymieniają m.in. Amerykanów, Brytyjczyków. Niektórzy twierdzą, iż Izrael jest zainteresowany pogorszeniem sytuacji. Żeby Gaza nie była pod ścisłą kontrolą. To skomplikowana gra. Zaangażowanych jest w nią wiele podmiotów”.
Na pytanie o ocenę Donalda Trumpa Ławrow powiedział, iż spotkał go kilka razy, zarówno podczas konferencji z prezydentem Putinem, jak i w trakcie dwóch wizyt w USA, kiedy Trump przyjął go w Gabinecie Owalnym Białego Domu.
„Myślę, iż to bardzo silna osoba. Osoba, która chce wyników i nie lubi z niczym zwlekać. Takie jest moje wrażenie. Jest bardzo przyjazny w dyskusjach. Ale to nie znaczy, iż jest prorosyjski, jak niektórzy próbują go przedstawiać. Sankcje, które otrzymaliśmy pod rządami Trumpa, były bardzo duże. Szanujemy każdy wybór dokonany przez ludzi podczas głosowania. Szanujemy wybór Amerykanów. Jak powiedział prezydent Putin, jesteśmy i przez cały czas byliśmy otwarci na kontakty z obecną administracją. Mamy nadzieję, iż zrozumiemy to po inauguracji Donalda Trumpa. Piłka, jak powiedział prezydent Putin, jest po tamtej stronie. Nigdy nie zerwaliśmy naszych kontaktów, naszych więzi w gospodarce, handlu, bezpieczeństwie, czymkolwiek”.
Na koniec Carlson powrócił do pytania otwierającego, chcąc się dowiedzieć, czy możliwa jest eskalacja konfliktu pomiędzy Rosją a Stanami Zjednoczonymi. Usłyszał, że:
„Stany Zjednoczone nie są przyzwyczajone do poszanowania suwerennej równości państw, kiedy mówią, iż nie mogą pozwolić Rosji wygrać na Ukrainie, ponieważ podważyłoby to oparty na zasadach porządek świata. A porządek świata oparty na zasadach to amerykańska dominacja. (…) Nie chcemy wojny z nikim. Jak już wspomniałem, w styczniu 2022 r. pięć państw nuklearnych zadeklarowało na najwyższym szczeblu, iż nie chcemy konfrontacji i iż będziemy szanować wzajemne interesy oraz obawy w zakresie bezpieczeństwa. Stwierdzono również, iż wojny nuklearnej nigdy nie można wygrać, a zatem wojna nuklearna nie jest możliwa. To samo zostało powiedziane dwustronnie między Rosją a Stanami Zjednoczonymi, kiedy Putin i Biden spotkali się w Genewie, w czerwcu 2021 r. Zasadniczo powtórzyli oświadczenie Reagan-Gorbaczow z 1987 r. – »żadnej wojny nuklearnej«. Jest to absolutnie w naszym żywotnym interesie i mamy nadzieję, iż leży to również w żywotnym interesie Stanów Zjednoczonych”.
To dobrze rokujące podsumowanie tego wyważonego i dobrze przygotowanego, trwającego ponad półtorej godziny wywiadu o większym znaczeniu geopolitycznym aniżeli medialnym.
