Verena Mueller, „Die Welt”: Czy Ukraina może liczyć na wsparcie USA?
Nico Lange: Wszystko, co słyszymy od Trumpa i USA, to rozwiązania tymczasowe. Nie wiemy, co będzie dalej.
Co będzie grozić Ukrainie, jeżeli Amerykanie jednak wycofają pomoc?
Z pewnością się nie załamanie, nie będzie to jej koniec, jak przesadnie twierdzą niektórzy obserwatorzy. Ale oczywiście pojawią się pewne trudności, zwłaszcza w zakresie obrony powietrznej i broni dalekiego zasięgu — HIMARS i ATACMS. jeżeli zabraknie również współpracy wywiadowczej, ograniczy to zdolność Ukrainy do dynamicznego identyfikowania celów i skróci czas ostrzegania o zagrożeniach. Kijów zaczął więc intensywnie szukać innych rozwiązań — nie ma innego wyboru.
Rosjanie codziennie wystrzeliwują drony i dziesiątki pocisków na ukraińskie miasta i infrastrukturę energetyczną. Które z nich dokładnie uderzają w Ukrainę?
Rosja może zaatakować ją z trzech stron — od północy, wschodu i południa. Przeprowadza ataki z użyciem fali dronów, które atakują jednocześnie i najczęściej w nocy. Zalewają one ukraińskie systemy obronne.
Do tego dochodzą połączone ataki z użyciem pocisków balistycznych z Krymu lub Rosji oraz pocisków manewrujących wystrzeliwanych z okrętów na Morzu Czarnym albo z samolotów. Pociski balistyczne latają bardzo szybko, mogą pokonywać duże odległości i mają krótki czas ostrzegania. Pociski manewrujące lecą zaprogramowanymi trasami, które wymagają wielu zmian kursu.
A co z dronami?
Chociaż są znacznie wolniejsze od pocisków, latają na bardzo niskich wysokościach i są trudne do wykrycia przez radary. Ponadto Rosjanie wystrzeliwują również atrapy jako wabiki, by zmylić ukraińską obronę przeciwlotniczą. Opierają się na masowej przewadze liczebnej, co sprawia, iż bardzo trudno obronić się przed falami takich ataków. Ukraina już teraz nie ma wystarczającej liczby nowoczesnych systemów obrony powietrznej i samolotów, które mogłyby zestrzeliwać drony i pociski rakietowe. W rezultacie Rosja jest w stanie raz po raz dokonywać kolejnych uderzeń.
Jak dotąd system obrony powietrznej był w stanie odeprzeć niektóre z tych ataków. Jak dokładnie działa ta obrona?
Systemy te starają się jak najlepiej reagować na różne pociski dzięki połączenia różnych systemów, które pochodzą z Ukrainy lub od partnerów. Drony i pociski rakietowe lecą różnymi trasami i na różnych wysokościach. Ukraiński system obrony powietrznej musi bardzo gwałtownie rozpoznać, czy atakuje dron, pocisk balistyczny, pocisk manewrujący czy wabik. Następnie musi zdecydować, jakiej broni obronnej użyć. Rosja często używa do ataków tanich broni i pocisków — nie można ciągle zestrzeliwać ich drogimi Patriotami.
Wołodymyr Zełenski w Niemczech, w tle wyrzutnia Patriot, 16 czerwca 2024 r.
A czym?
Na przykład szybkostrzelnymi działami lub środkami walki elektronicznej. Wówczas Patrioty mogą skoncentrować się na rakietach i pociskach manewrujących.
Systemy Patriot pochodzą głównie z USA. Zawieszenie przez Amerykanów pomocy wojskowej może sprawić, iż Ukrainie ich zabraknie. Co sprawia, iż są one tak istotne dla obrony?
Są one zdolne do przechwytywania pocisków balistycznych, takich jak Iskander czy Kindżał. Tylko Patriot jest tak potężny, iż może rozpoznać i odeprzeć pociski w tak krótkim czasie. Dzięki tym systemom Ukraina miała dotąd całkiem dobrą obronę powietrzną. Jeśli USA przestaną dostarczać te systemy, rosyjskie pociski ponownie uderzą w miasta, infrastrukturę energetyczną i firmy obronne. A to pociągnie za sobą więcej ofiar śmiertelnych w dużych ukraińskich miastach. Możliwe też, iż wielu Ukraińców zacznie się ponownie zastanawiać, czy nie wyjechać z kraju.
Firma zbrojeniowa MBDA chce produkować systemy Patriot w Schrobenhausen w Bawarii.
Plan obejmuje produkcję pocisków kierowanych, czyli amunicji. Zanim będzie w stanie ją rozpocząć, miną dwa do trzech lat. Plus tego jest jednak taki, iż jeżeli państwa europejskie będą wiedziały, iż taka produkcja wystartuje i iż będą mogły uzupełnić zapasy, łatwiej będzie im przekazać Ukrainie broń, które mają.
Czy istnieje zamiennik dla Patriotów?
W wielu kwestiach nie mają one sobie równych.
A niemiecki system IRIS-T?
Jest on bardzo dobry i ma wysoki wskaźnik trafień. Ma też duży zasięg sięgający 40 km — wciąż jest on jednak mniejszy niż w przypadku Patriota. Do IRIS-T brakuje też amunicji. Gdybyśmy mieli więcej tych systemów, sytuacja byłaby jednak znacznie lepsza. W Niemczech dużo mówi się o systemach IRIS-T, ale jak dotąd kilka z nich dotarło do Ukrainy — maksymalnie kilka sztuk. Ukraina potrzebowałaby od 14 do 18 takich systemów. Niemcy obiecały tyle jej dostarczyć, ale to wymaga czasu.
Norwegowie oferują Ukrainie systemy obrony powietrznej NASAMS. Na ile są one skuteczne?
W niektórych przypadkach mogą atakować te same cele, co Patrioty. Mają krótszy zasięg, wynoszący 25 km. jeżeli Patriot nie namierzy bardziej odległego celu, NASAMS może służyć jako rodzaj wsparcia, jeżeli systemy te rozmieszczane są koło siebie. Wszystkie te systemy łączy jednak to, iż są produkowane zbyt wolno.
Czy USA nie są zainteresowane produkcją broni na dużą skalę dla własnych interesów gospodarczych?
Amerykański przemysł obronny jest bardzo niezadowolony z tego, co robi Trump. Nie podoba mu się choćby to, iż przez jego działania Europejczycy podważają wiarygodność amerykańskiej broni. Stosowane przez Trumpa groźby dotyczące wstrzymania dostaw niektórych technologii wojskowych do Europy sprawiają, iż ta zaczyna szukać nowych rozwiązań.
Przed Monachijską Konferencją Bezpieczeństwa wśród Europejczyków istniał ogólny konsensus zakładający zwiększenie wydatków na bezpieczeństwo i zakup części broni od USA. Bo mają one większe zdolności produkcyjne i pewne możliwości, których nie mają Europejczycy, a do tego sprzyjało to wzmacnianiu stosunków transatlantyckich. Teraz tego konsensusu już jednak nie ma. Trump nie ma pojęcia, jak bardzo szkodzi amerykańskim interesom.
Donald Trump w Departamencie Sprawiedliwości USA w Waszyngtonie, 14 marca 2025 r.
Po tym, jak Rosja częściowo sparaliżowała konwencjonalne sieci w Ukrainie, swoją pomoc zaoferował Elon Musk, udostępniając system satelitarny Starlink. Teraz zaczyna grozić, iż go wyłączy. Czy Europejczycy mogliby go zastąpić?
Musk wycofał swoją groźbę i zapewnił, iż dotrzyma umowy. My, Europejczycy, mamy ten sam problem z tzw. konstelacjami satelitów niskoorbitalnych, co z internetem i przetwarzaniem w chmurze. Jesteśmy w tyle, a wszelkie wątpliwości w tym aspekcie musimy rozwiązywać wprowadzaniem odpowiednich regulacji. UE podjęła już decyzje w tym kierunku, ale jeszcze nigdy nie udało się wynieść na orbitę satelity przez samo wprowadzenie jakichś przepisów. UE potrzebuje możliwości wynoszenia własnych satelitów w kosmos.
Jak daleko posunęli się Europejczycy z własnym systemem?
Europa ma swoje zdolności satelitarne. Różnica polega jednak na tym, iż Starlink ma znacznie więcej satelitów, a tym samym większą przepustowość danych. Niełatwo temu dorównać. Europejczycy muszą najpierw wystrzelić satelity i zbudować z nich sieć. To pilnie wymaga zdolności wynoszenia satelitów na orbitę.
Istnieją plany wystrzeliwania małych satelitów na przykład z Morza Północnego. Niektórzy globalni gracze oferują działania w tym kierunku. Jest jednak mało prawdopodobne, byśmy zbudowali taką europejską zdolność, prosząc Muska o wysłanie naszych satelitów w kosmos dzięki SpaceX.
W czym tak naprawdę Europa jest dobra, jeżeli chodzi o obronność?
Mamy bardzo dobre czołgi i transportery opancerzone, bardzo dobre pociski i amunicję, bardzo dobrą technologię czujników do zbierania wszelkiego rodzaju informacji oraz bardzo dobre firmy działające w dziedzinie wojny elektronicznej. IRIS-T jest jednym z najlepszych systemów obronnych na świecie. Europejskie start-upy również stale rozwijają swoje możliwości technologiczne.
Dlaczego zawodzą?
Wszelkie ważne rozwiązania, przez różne ograniczenia, wielokrotnie wdrażane były w USA. Musimy sprawić, by nasze własne pomysły były duże i kosztowały dużo pieniędzy, zwłaszcza teraz, gdy budżety obronne rosną. Dziś powinniśmy wydawać pieniądze inaczej niż 30 lat temu — nie tak wolno i z mniejszym ryzykiem.
Co Europa musiałaby zrobić w pierwszej kolejności, gdyby USA wstrzymały dostawy broni do Ukrainy?
Zainwestować w ukraiński sektor obronny. Ma on wiele danych i cenne doświadczenie wyniesione bezpośrednio z pola bitwy. Ukraina sama produkuje już 40 proc. swojego obecnego zapotrzebowania na broń, niemniej tylko w połowie wykorzystuje tę produkcję. Rozwijanie wspólnych rozwiązań razem z Ukraińcami jest obiecującym podejściem.
