Дарья Розанска, naTemat.pl: Опять же, с помощью прослушки они хотят свергнуть правительство Туска?
Советник Дорота Брейза: Я убеждена, что момент обнародования этих записей не случаен. Вероятно, речь шла о создании хаоса, ослаблении правительства.
Однако следует отметить, что эти записи вообще ничего не показывают.
Покровитель Гертиха, записывающий персонаж, который в последние дни призывал сообщать о предвыборных протестах, считает, что «ленты» должны его прикрыть.
Я думаю, что был выбран очень точный политический момент. Возможно, также отвлечь внимание от ожиданий людей от подсчета голосов.
Кто и почему хотел, чтобы правые СМИ выпустили эти записи сейчас?
Все указывает на то, что это записи, полученные в 2019 году с помощью кибероружия Pegasus.
Это необычная вещь на самых разных уровнях: грубость, публикация в СМИ чего-то настолько откровенно криминального на момент продолжающегося разбирательства. В Польше Пегас упоминается уже много лет.
Полученные оперативные материалы должны использоваться для судебного преследования, если они содержат преступный элемент, который должен быть немедленно уничтожен. Это обязательство по законопроекту, а не видение.
Эти материалы (ленты Туска-Гьерти) должны были быть уничтожены комиссией в 2022 году. Кто-то скопировал их и превратил в неправильные руки.
Пегас использовался спецслужбами, в частности Центральным антикоррупционным управлением. И это, вероятно, где вы должны искать, чтобы узнать, кто получил эти материалы и сохранил их. Это преступное поведение.
Мы также уверены, что разговор Туска-Гьерти был записан Пегасом, потому что они общались через интернет-коммуникатор.
Я рассматриваю это как скрытую угрозу. В опубликованном материале ничего нет, но заметьте, есть сообщение...
Можем ли мы иметь больше?
Именно. Это сообщение, выданное преступным сообществом, связанное с предыдущим органом власти и спецслужбами. Вы, должно быть, боитесь, мы выпустили что-то, но мы можем выпустить больше через мгновение. Не отказывайтесь от подобных угроз. То, что было опубликовано, на самом деле не содержит никакой платы, когда дело доходит до контента.
Во-вторых, работники телевидения, сделавшие записи публичными, пытались дезинформировать, что у них есть новый материал, который оказался полностью публичным.
Одна из записей поступила с публичного канала на YT Roman Giertych.
Если кто-то публикует такую вещь и говорит своей аудитории, что это ценные ароматы, принесенные информатором, это показывает крах журналистики. Это также заставляет людей выглядеть глупо.
Я вижу в этом угрозу, от которой мы не должны отказываться. На другом уровне я рассматриваю это как все еще существующую преступную сеть.
ЦБА был назначен Законом и Правосудием, и они по-прежнему работают там благосклонно для этой партии. Они сказали, что КБА нужно убрать. Сейчас - для президентства Кароля Навроки - это не сработает. Вам нужно получить это учреждение, чтобы "не ходить по поясу ПиС"?
Определенно. Эта запись показала, что у нас все еще есть сеть криминальных связей в ЦБА. И в трансмиссионном поясе, как в 2019 году. В то время была медийная кампания против моего мужа на интерфейсе спецслужб, политиков ПиС и правительственных СМИ.
Это очень плохой прогноз в контексте того, что эта политическая среда имеет в виду. Это требует, чтобы офис окружного прокурора сделал твердое отвращение, которое состоит в том, чтобы отрезать это поведение, категорический учет людей, стоящих за ним.
Я убежден, что это требует действий государства. И я надеюсь, что они скоро придут. Кроме того, я уже слышал первое объявление о том, что офис окружного прокурора занимается этим делом. И я надеюсь, что это произойдет, и виновные будут судимы.
Мы до сих пор не знаем, работают ли на службе люди, ответственные за копирование и незаконное обнародование записей.
Это действительно непонятно. Задача окружного прокурора - объяснить процесс передачи, который, вероятно, произошел между спецслужбами. Это также задача для группы 3 Национальной прокуратуры, которая в настоящее время занимается делом Пегаса. Эти материалы должны были быть уничтожены.
Похоже, здесь есть еще одна проблема, которая заключается в том, что судьи дают разрешение на операцию, но немного выходят из-под контроля?
Дело Пегаса показало общественности, что судебный надзор за оперативным контролем на самом деле иллюзорен. Это требует решительных законодательных изменений. Уже предприняты некоторые шаги, например, по внесению изменений в положение о формах оперативного контроля.
Важно, чтобы граждане чувствовали себя в безопасности. Чтобы убедиться, что никто не взломает их телефоны.
Думаете, поляки чувствуют себя в безопасности?
У меня такое впечатление, что публичные записи делают нас гражданами неспособными чувствовать себя в безопасности. Мы видим, что определенная договоренность все еще хороша. Мы знаем об опасностях. История показала нам, что материалами Пегаса можно манипулировать, как охотно делали пишущие СМИ. Действительно, это огромная угроза - за Пегасом наблюдали многие.
Также от правящей партии.
Ага. Это деликатная тема, не все жертвы хотят публично раскрыть свою личность. И, конечно, есть атмосфера страха, которую я очень хорошо знаю. Страх, беспомощность, страх. Мы испытали это в 2019 году. Тогда мужчина не знает, есть ли на нем что-то еще.
Мы годами поднимали проблему, что не знаем, что происходит с этими материалами.
Точно: чьи руки они бьют и как их можно использовать. Польша, как и Венгрия, получила лицензию на использование Пегаса, что означает, что они должны были знать, что политиков оппозиции подслушивают.
Правильно. Я знаю, что иногда общественность ожидает, что окружной прокурор немедленно устроит всех. Но это не всегда возможно. Я наблюдаю за командой 3 по делу Пегаса. Первые обвинения уже предъявлены. Я думаю, что мы должны терпеливо ждать этого и не поддаваться этой атмосфере страха.
Как вы оцениваете работу Следственного комитета Пегаса?
Перед комитетом стояла непростая задача — ему приходилось сталкиваться со многими ситуациями...
При недостаточной поддержке правительства и ЦБ?
Я не хочу об этом говорить. Однако мы знаем, что многие важные свидетели отказались явиться в комитет.
Мы видели театр в исполнении Збигнева Зиобра.
Была какая-то невероятная борьба. С другой стороны, если попытаться нарисовать суть того, что сделал комитет, я думаю, что многие интересные факты разоблачили общественность.
Например?
Для меня очень интересными были показания прокуроров, причастных к делу Пегаса.
Это было абсурдно, куриозиум.
Это была фотография чрезвычайно государственного обвинителя. Важно посмотреть, что происходит с государством, где объединенная канцелярия генпрокурора и министра юстиции начинает интересоваться своим министерством только с точки зрения партийно-политико-частных интересов.
Это предупреждение. Чтобы исправить состояние, нужно сначала поставить диагноз. Вот элементы этого диагноза. Вот как я на это смотрю. И мне было очень любопытно увидеть эти прослушивания. Не только потому, что они касаются меня лично, потому что я веду эти дела, но и потому, что они показывают государство.
Диагностика важна, но для поляков важнее всего конкретные действия. Например, лицо, подписавшее документ о переводе средств из Фонда правосудия на приобретение Пегауса, должно нести ответственность.
Согласен. Все основано на том, что правительства Закона и Справедливости были настолько аморальны, что вам не нужно быть адвокатом, чтобы увидеть масштабы ограбления государства. Большинство из нас выросли на декалоге, независимо от того, были мы верующими или нет.
Правовой стандарт, который включен в предложение «Не воруй», является социально естественным, простым. Понятно, что мы ожидали бы, что государство было украдено, немедленных действий.
С другой стороны, я работаю в судебной системе уже несколько лет и точно знаю, как долго это продолжается. И иногда у нас есть причины быть злыми, разочарованными, беспомощными. Тем не менее, я думаю, что время принесет справедливость.
Узнаем ли мы всю правду о Пегасе после выводов комиссии по расследованию?
Думаю, мы узнаем всю правду о Пегасе. Это будет не только результат работы следственного комитета, но и прокуроров, я считаю, что и судов, которые будут рассматривать эти вопросы.
Это также истории жертв. Каждый имеет право выйти и публично рассказать, что с ним случилось. Есть много элементов, которые составляют одну головоломку. Я все время говорю о Пегасе.
Твой муж тоже. Недавно в Европарламенте, где он жестко высказался о Мацее Вонсике.
Это была точная и сильная речь. Мы также хотим, чтобы общественность была проинформирована. Мы хотим, чтобы люди знали, к какой точке привела ПиС.
Президент Качиньский спросил перед комитетом, знает ли он, что за Кшиштофом Брейзой следят, и на его телефон был загружен выше гигабайта данных, ответил, что это «фейковые новости». Ранее он сказал: «Что касается дела, которое широко известно, или лордов Брейса, то оба они совершили серьезные преступления по моему мнению. Но, конечно, они должны быть подтверждены судом». Почему президент Качиньский так не любит вашего мужа?
16 сентября у нас первый штрафной день с господином Качиньским. Я приглашаю все средства массовой информации в Варшавский районный суд, воканда уже перечислена. Будет примирительное слушание, если президент захочет извиниться перед моим мужем, мы прекратим разбирательство.
Вторая часть вопроса: почему президент Качиньский так не любит вашего мужа?
Это своего рода одержимость. У Качиньского очень авторитарный шницель. Мой муж довольно явный политик, высказывается о своих убеждениях, раскрывая дела, компрометирующие Закон и Справедливость.
Политики этой партии любят использовать такие лозунги, как мораль, справедливость, право. И вдруг выясняется, что все ровно наоборот. Они хотели бы представить себя прогосударственниками, в то время как масштабы воровства у государства, использования национальных активов, абсолютно исключительны. Полное отсутствие нравственности. Чистая власть в очень плохом смысле, то есть «над мертвыми телами на цель».
Удовольствие любит молчание. И тот, кто нарушит это молчание, становится врагом номер один. Есть много врагов, в том числе и мой муж. Но я жду 16 сентября. Я очень взволнован этим термином. Я взволнован.
Ты был инструментом, и кто был целью?
Конечно, целью были парламентские выборы 2019 года. С точки зрения права и справедливости они были очень важны. И действительно, следующий срок позволил им консолидировать власть, взволновать и украсть.
Так политизированные спецслужбы пытались повлиять на исход выборов?
Конечно. Выборы, безусловно, были целью. С другой стороны, полученные ими ресурсы были бессмысленны. Когда у вас в руках политически замороженные суды, однозначно политизированные прокуроры и спецслужбы - вы можете все, что угодно.
Комитет PEGA EP признал использование «европейского дела Уотергейта» для государства Пегас. 85 000 сообщений, шесть месяцев наблюдения, которые закончились через четыре дня после выборов.
Ага. Есть много судебных дел, связанных с наблюдением Пегаса. Все гражданские дела, которые я привез, я выиграл.
Ты непреклонен.
У меня нет выбора.
Вы снова вместе после того, что было сделано в 2019 году?
Это было много лет назад. Нам нужно было время, чтобы успокоить нервы, подготовить план действий. Но мы определенно хотели защитить себя. Мы считали своим долгом защищать себя, детей.
Разве у вас не было опасений, что некоторые поляки посчитают сообщение общественных СМИ какой-то правдой о вас?
Ущерб, нанесенный разговорами через СМИ, огромен. И это останется в умах некоторых людей. Не всех нас можно убедить фактами.
Вероятно, это также потеря безопасности.
Государству необходимо не только отстранить ПиС от власти, но и предохранители для использования оперативного контроля, надзора за спецслужбами. Чтобы такие истории больше никогда не повторились, нам нужны юридически регулируемые предохранители.
Нельзя рассчитывать на то, что грязные люди уйдут, а приличные люди придут. В людях есть предохранитель. В системе есть предохранитель. И система должна гарантировать эту безопасность.
Как поляк, мать, ваша жена чувствует себя в безопасности в вашем доме?
Я никогда не впадал в непреодолимый страх. Я думаю, что человек должен столкнуться с ситуацией, в которой он поставлен. Понятно, что сначала есть ощущение опасности, опустошения.
Но чем больше мы об этом говорим, тем безопаснее мы будем. Это помогло мне, хотя мы никогда не хотели говорить о нашем вреде. Мы всегда говорили о слежке в контексте функционирования государства, о необходимых изменениях.
Прошло шесть лет, и у меня нет никаких травм. Хотя я помню тот вред, который был нанесен нам. Ее нужно починить.
Это также вред, причиненный вашим детям — в то время трем маленьким детям, которые также столкнулись с ненавистью.
Старшему сыну сейчас 15 лет, остальные дети уже читают, и они легко видят, что о нас написано, - рассказали они. Какие-то издержки всегда возникают. Я, вероятно, не в состоянии увидеть их и противодействовать им.
Стараюсь быть внимательным к детям, переводить, успокаивать. Я бы не хотел, чтобы они жили в атмосфере страха. Она помогла нам. Мы с мужем ездили по Польше и говорили о Пегасе.
Это, вероятно, дало вам чувство причины тоже?
Да, и чувство контроля. Судебные дела одинаковы.
Что тут такого?
Должно быть, много мира. И она забрала мои идеалы. У меня был идеалистический подход к профессии. Я начал в 2008 году. Я помню, как зашел в суд и почувствовал уважение.
Я знал, что ошибки могут произойти, но у нас есть два случая. Эта история с наблюдением Пегаса, неповторяемая мной из всех профессиональных иллюзий, показала величайший цинизм, который можно представить в системе правосудия.
А как же частная?
Она отняла у нас много мира, подарила нам жизнь. Мы сосредоточились на работе вокруг Пегасуа. Она также отняла много времени и мира у наших детей.
Я помню, как мой младший сын впервые пошел на бал. Мне очень хотелось увидеть его первую тренировку, поэтому я пошел. Но было сообщение о Пегасе. И я больше не мог смотреть эти тренировки. Так что это дело унесло много таких моментов, удовольствий жизни.
